DIAM-Korken

Ich kenne diesen Fehler nicht. Habe aber auch bisher sehr wenig Weine getrunken die mit DIAM verschlossen sind. In den letzten 10 Jahren eigentlich gar keine :-/ ...

Jeder Weinprüfer wird geschult, um Fehler einwandfrei zu erkennen.
Mein Wissen wuchs mit den Jahren .... indem ich immer wieder Weine (rot, rosé, weiß) mit DIAM;
aus unterschiedlichsten Regionen, Rebsorten, Stilen zur Probe erhielt.
Dabei bemerkte ich Parallelen......... .
Wer nur selten solche Weine verkostet und keine Kenntniss von dem Fehlton hat, wird ihn nicht erkennen oder zuordnen können.

Die Gründe warum die meisten Weintrinker, egal ob Profi oder "Normalo" nicht schmecken sind vielfältig und im PDF der Studie beschrieben.

Daher wäre es interessant zu wissen, ob die angeblichen Bitternoten nur bei DIAM vorkommen oder einfach vom Grundmaterial (Naturkork) stammen.
Grüße,
Gerald

Der Fehlton kommt nur beim DIAM vor!

Interessante Geschichte. Zum Glück habe ich keine Weine mit solchen Korken. Nach meiner Erfahrung betrifft das auch nur Weine bis 10,- Euro, oder?

Nein, durchaus nicht nur. Es gibt auch hochwertige Weine, die mit DIAM verschlossen werden. Konkret erinnere ich mich z.B. an Chateau Lanessan 2009 (damals knapp 15 Euro, gemessen an der Qualität ein veritables Schnäppchen) und einen deutlich teureren Beaune 1er cru Clos St. Landry 2010 von Bouchard (knapp 40 Euro). Beide Weine waren übrigens im jeweiligen Kontext wirklich sehr gut und hatten keine für mich erkennbaren Fehltöne.

Gruß
Ulli

Es gibt in Frankreich Weine mit DIAM welche über 100€ kosten!
Der Einstig war im Basiswein, was folgte war die Mittelklasse, jetzt erschließen sie den Spitzenweinbereich ....

... Aber ich habe wahrscheinlich auch keinen extrem empfindlichen Geschmackssinn, ganz abgesehen davon, dass die Versuchsanordnung von Hr. Cordes wenig Ähnlichkeit mit der Praxis (Weinflasche mit NK bzw. Diam verschlossen) hat.

Grüße,
Gerald

Bei der Versuchsanordnung, gab es unter den 8 Probesets auch 3 mit Diam verschlossene Flaschenweine
Habe mich bewusst an der Realität orientiert. Diam teste nur mit einer Wasser-Alkohol-Lösung ...

Ok. Klingt auf jeden Fall mal nach einen Anhaltspunkt. Jetzt muss man "nur" noch rausbekommen, ob bei diesem Presskorken eben mehr dieser Bitterstoffe in den Wein gelangen als bei einem guten Naturkorken. Das sollte man "eigentlich" sogar messen lassen.
Vielleicht ist es aber auch einfach nur so, dass gewisse Menschen mit einem extrem guten Geschmackssinn empfindlicher sind. Allerdings haben die "Prüfer" die bitteren Weine mit 80% Genauigkeit erkannt...wobei die alle wahrscheinlich einen echt guten Geschmackssinn haben.

Messen ist gut, nur der Stoff ... die Moleküle sind bis dato unbekannt, denn sie tauchen nicht beim Naturkork auf ... man kann nur Messen, was analytisch erfasst ist.
Die Prüfer waren nicht nur Profis, sondern auch Normalos ... den Geschmack wird jeder von euch erkennen!

Die Tester haben nur das gefunden was der Test finden sollte... interessant wäre diese Quote in einem echtem Blindtest gewesen ohne das die Tester gewusst hätten nach was sie suchen sollen... dazu noch einem ordentlichen Versuchsaufbau.... so ist das Ergebnis gelinde gesagt wertlos...

Mmmh, ... Beispiel: Ich schicke dich/Sie mit einem Auto zur Probefahrt los ... Nach der Rückkehr, frage ich Sie,
ob der Wagen untersteuert und ob ihnen die Platzierung des Nebelschlusslichtschalter gefällt!
Können Sie das beantworten?
Den Prüfer musste natürlich erläuter werden, worauf bzw. auf welchen Bereich sie sich konzenrieren sollen.
Desweiteren ... nehmen Sie 10 Weinfreunde und lassen den Wein beschreiben ... Wieviele unterschiedliche Statements erhalten Sie? Somit weise ich die Kritik zurück.

Puh ....

Aber noch ein ganz anderer Aspekt: durch die recht weite Verbreitung seiner Ausführungen hat Hr. Cordes bzw. sein Weinhandel mit wenig Aufwand ganz sicher viel an Bekanntheit gewonnen, was sich vermutlich auch geschäftlich lohnen wird.
Ob das "nur" ein erfreulicher, unbeabsichtigter Nebeneffekt war oder doch mehr, werden wir vermutlich nie wissen.

Grüße,
Gerald

Es ist ein Irrglaube, dass Bekanntheit sich automatisch im Geschäft positiv bemerkbar macht.
Insbesondere wenn man keinen Onlineshop und Versandhandel hat.
Ich habe den Test ohne finanzielle Mittel Dritter durchgeführt ... alle Wein, Flaschen, Verschlüsse ... den Versand usw. habe ich als "kleiner Weinhändler" aus der eigenen Geldbörse bezahlt.
Das hat etwas mit Unabhängigkeit zu tun!

Liebe Forumsmitglieder,

also ich beantworte gern Ihre Fragen.
Jetzt gibt es aber viel Fragen aus unterschiedlichen Foren, Gruppen usw..
... Winzer, Händler & Co. schreiben mich an ...
Ich bin bemüht alle zu beantworten, damit ich dieses aber nicht doppelt und dreifach machen muss,
stelle ich auf meiner Homepage http://www.diam-test.info viele Informationen zu Verfügung.

Machen Sie sich die Mühe und überfliegen Sie die Infos nicht nur,
lesen Sie alles in Ruhe ganz genau durch.
Ich weiß es ist ziemlich viel ....
Suchen Sie nicht "das Haar in der Suppe", sondern verstehen
Sie den Zusammenhang .... spüren Sie die Wichtigkeit des Themas.

Sie finden dort:
- meine Beweggründe,
- die Vorgeschichte,
- die Studie,
- News,
- Pressespiegel,

und ganz aktuell, habe ich das Interview von dem Hr. Tourneix, CEO Diam
sachlich näher beleuchtet und kommentiert.

Sollten es darüber hinaus wesentliche Fragen geben, einfach mailen.

Wünsche noch eine gute Zeit und ein schönes Rest-Wochenende

Rolf Cordes

Die Tester haben nur das gefunden was der Test finden sollte... interessant wäre diese Quote in einem echtem Blindtest gewesen ohne das die Tester gewusst hätten nach was sie suchen sollen... dazu noch einem ordentlichen Versuchsaufbau.... so ist das Ergebnis gelinde gesagt wertlos...

Mmmh, ... Beispiel: Ich schicke dich/Sie mit einem Auto zur Probefahrt los ... Nach der Rückkehr, frage ich Sie,
ob der Wagen untersteuert und ob ihnen die Platzierung des Nebelschlusslichtschalter gefällt!
Können Sie das beantworten?
Den Prüfer musste natürlich erläuter werden, worauf bzw. auf welchen Bereich sie sich konzenrieren sollen.
Desweiteren ... nehmen Sie 10 Weinfreunde und lassen den Wein beschreiben ... Wieviele unterschiedliche Statements erhalten Sie? Somit weise ich die Kritik zurück.

Leider funktioniert so kein wissenschaftlicher Diskurs, speziell nicht mit der "von oben herab" Attitüde von Ihnen,.. aber sei es drum... alleine das Sie nach der Probefahrt überhaupt gezielt fragen ist schon so ein massiver Fehler in ihrer "Studie". Noch einmal langsam für Sie... und auch basierend auf dem kindischen "Autobeispiel"... Wenn von 10 Probefahrern 8 zurück kommen und unabhängig von einander ohne vorherige Anweisung darauf hinweisen das dass Auto untersteuert oder die Platzierung des Nebelleuchtenschalters schlecht ist, ist das eine statistische Aussage die auf irgend etwas hinweisen könnte... jetzt könnte man diese Hinweise nehmen und folge Studien starten,... auf keinen Fall kann man nur die geringste Aussage aus dem Erstbefund treffen.

So, aus rein wissenschaftlichem Interesse habe ich jetzt eine Flasche vom bereits oben erwähnten Beaune 1er cru Clos St. Landry blanc 2010 (Bouchard) aufgemacht, verschlossen mit DIAM, Code 11-34. Ich habe gezielt und sehr konzentriert auf das angesprochene Fehlerprofil geachtet. Ergebnis: absolute Fehlanzeige, der Wein ist völlig einwandfrei (und nach wie vor sehr gut, aber das tut hier nichts zur Sache).

Das lässt jetzt drei alternative Schlussfolgerungen zu:

- das Problem existiert, ist aber nur für Bitter-Superschmecker detektierbar und insofern für mich (und viele andere Weinfreunde) völlig irrelevant;
- das Problem existiert, betrifft aber nur bestimmte Produktvarianten oder einzelne Produktchargen;
- das Problem existiert nicht.

Es wird interessant sein, zu verfolgen, was jetzt weiter passiert. Wenn sich die Geschichte tatsächlich weiter ausbreitet, wird der Hersteller mit juristischen Mitteln versuchen, den Kritiker mundtot zu machen - und die Schadenersatzforderungen werden erheblich sein. Es bleibt also unterhaltsam

Gruß
Ulli

[Gerald]

Hallo,

Machen Sie sich die Mühe und überfliegen Sie die Infos nicht nur,
lesen Sie alles in Ruhe ganz genau durch.

OK, habe ich gerade noch einmal gemacht.

Der Fehlton kommt nur beim DIAM vor!

Und im PDF schreiben Sie unter 2.

In der Weinbranche ist dieser Fehler aus den folgenden Gründen bisher unbekannt geblieben:

Die anschließenden 4 Punkte würden wohl genauso gelten, wenn man sie auf "normalen" Naturkork bezieht. Und da es ja - zumindest ist nichts davon zu lesen - mit NK keine gleichartige Untersuchung gegeben hat, ist die Aussage "kommt nur beim DIAM vor" wohl definitiv unzulässig.

Messen ist gut, nur der Stoff ... die Moleküle sind bis dato unbekannt, denn sie tauchen nicht beim Naturkork auf ... man kann nur Messen, was analytisch erfasst ist.

So ist das sicher nicht, zumindest wenn man die Sache mit einer Wasser-Alkoholmischung (evtl. mit Weinsäure zwecks vergleichbaren pH versetzt) auch nachvollziehen kann. Wasser/Alkohol bei Raumtemperatur (Vakuum) abdestillieren und den Rückstand - sofern es einen gibt - untersuchen. Die analytische Chemie ist nicht so rückständig, als dass man nicht zumindest ungefähr nachweisen könnte, um welche Substanzen es sich handelt. Außerdem wird es ohnehin keine einzelne Reinsubstanz sein, sondern viele verschiedene - wie bei Naturstoffen üblich.

Ich gehe davon aus, dass es sich um Gerbstoffe handelt, wie sie einfach im Naturkork vorkommen und durch das superkritische CO2 nicht entfernt werden können - Stichwort Eichenrindentee.

Persönlich ist mir jedenfalls noch nichts dergleichen aufgefallen. Gut, bei uns ist DIAM ja nicht so verbreitet, aber vielleicht 4-5 Weine mit diesem Verschluss habe ich im Vorjahr schon getrunken.

Grüße,
Gerald

So, aus rein wissenschaftlichem Interesse habe ich jetzt eine Flasche vom bereits oben erwähnten Beaune 1er cru Clos St. Landry blanc 2010 (Bouchard) aufgemacht, verschlossen mit DIAM, Code 11-34. Ich habe gezielt und sehr konzentriert auf das angesprochene Fehlerprofil geachtet. Ergebnis: absolute Fehlanzeige, der Wein ist völlig einwandfrei (und nach wie vor sehr gut, aber das tut hier nichts zur Sache).

Das lässt jetzt drei alternative Schlussfolgerungen zu:

- das Problem existiert, ist aber nur für Bitter-Superschmecker detektierbar und insofern für mich (und viele andere Weinfreunde) völlig irrelevant;
- das Problem existiert, betrifft aber nur bestimmte Produktvarianten oder einzelne Produktchargen;
- das Problem existiert nicht.

Es wird interessant sein, zu verfolgen, was jetzt weiter passiert. Wenn sich die Geschichte tatsächlich weiter ausbreitet, wird der Hersteller mit juristischen Mitteln versuchen, den Kritiker mundtot zu machen - und die Schadenersatzforderungen werden erheblich sein. Es bleibt also unterhaltsam

Gruß
Ulli

Hallo Ulli,

auch ich durfte mich in den letzten 3 Tagen gleich 2-mal unbeabsichtigt dem DIAM-UTB-Test stellen, da ich 2 Weine öffnete die mit DIAM verschlossen waren.

Einer war ein Weisser Bianco di Custoza San Michelin 2013 von Gorgo, der andere ein Roter Chianti Colli Fiorentini 2005 von Fattoria di Fiano / Ugo Bing. Unbeabsichtig, weil ich mir vor dem Aufzuiehen nicht bewusst darüber war, dass die Weine überhaupt mit DIAM verschlossen sind.

Auch ich konnte die beschriebenen UTB-Töne nicht sensorisch feststellen, weder beim Weiss-, noch beim Rotwein. Beim Chianti wäre dies wohl auch aufgrund des recht herben Stils mit rel. viel Holz auch zugegebenermassen deutlich schwieriges Unterfangen, der Weisse war zwar auch im Holz, dieses ist sensorisch jedoch als solches zu erkennen und alle anderen vorhandenen Töne derer es einige gibt, sind alles, jedoch nich bitter.

Deinen getroffenen Schlussfolgerungen darf ich mich entsprechend vorbehaltlos anschliessen.

... Zum Glück habe ich keine Weine mit solchen Korken. Nach meiner Erfahrung betrifft das auch nur Weine bis 10,- Euro, oder? Mir ist im C9 noch kein solch ein Korken über den Weg gelaufen... Ich habe den "gewaschenen" Presskorken ohnehin nie getraut...wie ich auch den Plastikdingern nicht traue.

Oh Mann Robert,

deine Logik will sich mir mal wieder nicht so ganz erschliessen.
Wenn du noch nie einen DIAM Korken hattest, wie willst du dann einen erkennen.
Wie kannst du denen nicht trauen, genauso wenig wie den Plastikkorken, wenn du noch keinen hattest?

Uff, deine Logik ist mir zu hoch oder liegt's an der 5ten Jahreszeit und sind das verkappte Büttenreden die ich nur nicht als solche erkenne.

Zu der Wertigkeit der Weine die mit DIAM verschlossen sind haben sich ja auch schon andere geäussert.

So ist das sicher nicht, zumindest wenn man die Sache mit einer Wasser-Alkoholmischung (evtl. mit Weinsäure zwecks vergleichbaren pH versetzt) auch nachvollziehen kann. Wasser/Alkohol bei Raumtemperatur (Vakuum) abdestillieren und den Rückstand - sofern es einen gibt - untersuchen. Die analytische Chemie ist nicht so rückständig, als dass man nicht zumindest ungefähr nachweisen könnte, um welche Substanzen es sich handelt. Außerdem wird es ohnehin keine einzelne Reinsubstanz sein, sondern viele verschiedene - wie bei Naturstoffen üblich.

Ich gehe davon aus, dass es sich um Gerbstoffe handelt, wie sie einfach im Naturkork vorkommen und durch das superkritische CO2 nicht entfernt werden können - Stichwort Eichenrindentee.

Grüße,
Gerald

Servus, also ich bezeichne die analytischen Chemie absolut nicht als rückständig.
Meine Aussage beruht auf die Darstellung eines Dr. der Analytik

Hier sein Statement:

"Analytisch würde es die berühmte Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen bedeuten. Auf eine ähnliche Problematik hatte ich bei einem anderen Lebensmittel vor einiger Zeit hingewiesen. Auch dort gestaltete sich die Suche nach den verantwortlichen Substanzen äußerst schwierig. U.a. war nur wenig Information über die Hersteller zu bekommen, da diese die Grundstoffe ebenfalls wieder von anderer Stelle bezogen, welche wieder ….. In einer globalisierten Welt ist es nicht immer einfach, an die richtigen Informationen zu kommen.

Finanzielle Mittel stehen mir hierfür auch nicht zur Verfügung, vom benötigten Personal ganz zu schweigen. Vom Zeitrahmen her schätze ich, dass die analytische Klärung einer solchen Fragestellung mit circa 2-3 Jahren anzusetzen ist. Dementsprechend müsste vermutlich eine Promotionsarbeit zu der Thematik erfolgen."

Gehe auch davon aus, dass es Phenole sind. Glaube auch, dass sie im Ausgangsmaterial vorkommen, allerdings ist davon auszugehen, dass jene z.B. durch scCO² oder dem restlichen Verarbeitungsprozess verändert werden.
Denn wenn jene in gleicher Form im Naturkork vorkommen würde, würde dieser Fehlton auch in Weinen welche mit Naturkork auftreten. Dieses ist aber nicht der Fall!

So, aus rein wissenschaftlichem Interesse habe ich jetzt eine Flasche vom bereits oben erwähnten Beaune 1er cru Clos St. Landry blanc 2010 (Bouchard) aufgemacht, verschlossen mit DIAM, Code 11-34. Ich habe gezielt und sehr konzentriert auf das angesprochene Fehlerprofil geachtet. Ergebnis: absolute Fehlanzeige, der Wein ist völlig einwandfrei (und nach wie vor sehr gut, aber das tut hier nichts zur Sache).

Das lässt jetzt drei alternative Schlussfolgerungen zu:

- das Problem existiert, ist aber nur für Bitter-Superschmecker detektierbar und insofern für mich (und viele andere Weinfreunde) völlig irrelevant;
- das Problem existiert, betrifft aber nur bestimmte Produktvarianten oder einzelne Produktchargen;
- das Problem existiert nicht.

Es wird interessant sein, zu verfolgen, was jetzt weiter passiert. Wenn sich die Geschichte tatsächlich weiter ausbreitet, wird der Hersteller mit juristischen Mitteln versuchen, den Kritiker mundtot zu machen - und die Schadenersatzforderungen werden erheblich sein. Es bleibt also unterhaltsam

Gruß
Ulli

Habe noch ein paar andere Schlussfolgerungen:

- Der Fehlton wird durch ein straffes Gerüst, Säure und/oder Mineralität, evtl. Holztannine kaschiert
und somit nicht so deutlich wahrgenommen. War z.B. bei dem trockenen Riesling von der Nahe so.

- Sie haben nach einem Bitterton gefahndet ... der UTB ist ein Basalton, das heißt mehr eine
Empfindung. Seine adstringierende Wirkung, sorgt dafür, dass man das Gefühl eine trockenen Halses bekommt.

- Ihnen fehlt der Vergleich mit dem "Nicht"Diam-Wein.

Ihr 2. Punkt kann laut DIAM Bouchage nicht sein. Die Firma garantiert die Homogenität aller Korken.
Wenn jene nicht gegeben wäre, hieße es das ein Teil ihrer Stopfen nicht sensorisch neutral ist.
Ein bißchen Homogenität oder ein bißchen Neutralität gibt es nicht.

Zu Pkt. 3 Dann stellen Sie auf Grund, von Ihrer einzelnen Meinung fest, dass DIAM neutral ist.
Ich habe es vermieden, meine einzelne Meinung als absolut darzustellen, obwohl ich seit Jahren mich
mit dem Thema beschäftige Aus dem Grund führte ich die Versuchsreihe durch!

Sorry, aber es geht hier nicht um Unterhaltung. Empfehle Ihnen meine Beweggründe
zu lesen: Pkt. 8 http://www.diam-test.info/News-FAQ

Die Tester haben nur das gefunden was der Test finden sollte... interessant wäre diese Quote in einem echtem Blindtest gewesen ohne das die Tester gewusst hätten nach was sie suchen sollen... dazu noch einem ordentlichen Versuchsaufbau.... so ist das Ergebnis gelinde gesagt wertlos...

Mmmh, ... Beispiel: Ich schicke dich/Sie mit einem Auto zur Probefahrt los ... Nach der Rückkehr, frage ich Sie,
ob der Wagen untersteuert und ob ihnen die Platzierung des Nebelschlusslichtschalter gefällt!
Können Sie das beantworten?
Den Prüfer musste natürlich erläuter werden, worauf bzw. auf welchen Bereich sie sich konzenrieren sollen.
Desweiteren ... nehmen Sie 10 Weinfreunde und lassen den Wein beschreiben ... Wieviele unterschiedliche Statements erhalten Sie? Somit weise ich die Kritik zurück.

Leider funktioniert so kein wissenschaftlicher Diskurs, speziell nicht mit der "von oben herab" Attitüde von Ihnen,.. aber sei es drum... alleine das Sie nach der Probefahrt überhaupt gezielt fragen ist schon so ein massiver Fehler in ihrer "Studie".
Noch einmal langsam für Sie... und auch basierend auf dem kindischen "Autobeispiel"... Wenn von 10 Probefahrern 8 zurück kommen und unabhängig von einander ohne vorherige Anweisung darauf hinweisen das dass Auto untersteuert oder die Platzierung des Nebelleuchtenschalters schlecht ist, ist das eine statistische Aussage die auf irgend etwas hinweisen könnte... jetzt könnte man diese Hinweise nehmen und folge Studien starten,... auf keinen Fall kann man nur die geringste Aussage aus dem Erstbefund treffen.

Ihre Meinung und vor allem die Wortwahl deckt sich mit der von einem User von FB Hauptsache Wein... merkwürdig

Meine Reaktion hat nichts "mit oben herab" zu tun! Bin bemüht sachlich zu bleiben, doch bei dem Vorschlag man solle eine Blindverkostung durchführen und den Testern nicht sagen, was sie überhaut suchen soll .... fällt es mir schwer. Aber ich bleibe locker ...
"Kindisch" .... passt schon... werde mir Ihnen nicht eine Diskussion auf dem Niveau führen

In der Weinbranche ist dieser Fehler aus den folgenden Gründen bisher unbekannt geblieben:

Die anschließenden 4 Punkte würden wohl genauso gelten, wenn man sie auf "normalen" Naturkork bezieht. Und da es ja - zumindest ist nichts davon zu lesen - mit NK keine gleichartige Untersuchung gegeben hat, ist die Aussage "kommt nur beim DIAM vor" wohl definitiv unzulässig.

Grüße,
Gerald

Diese Aufzählung zeigt die Schwierigkeiten beim Entdecken des Fehltons auf.
Hier der Ausschnitt, den Sie meinen:

In der Weinbranche ist dieser Fehlton aus den folgenden Gründen bisher unerkannt geblieben:

1. Der klassische Korkfehler betrifft meist Einzelflaschen und kann leicht bei Vergleichsverkostung festgestellt werden.
Auf Grund des gleichen Herstellungsverfahrens bei allen DIAM Korken, ist bei mit DIAM verschlossenen Weinen kein Unterschied bei einer Verkostung erkennbar. Die negative Geschmacksbeeinflussung ist bei allen Weinen gleichartig vorhanden.

2. Der Fehlton wird von Produzenten, Önologen, Weinprüfern nicht als solcher erkannt, sondern meist dem Eigencharakter eines Weines bzw. den Einflüssen von Tanninen und Säuren zugeschrieben. Den Verkostern fehlt die Kenntnis über den Fehlton, dessen Erscheinungsform und dessen Auswirkung auf den Wein.

3. Ein hoher Tannin-, Säure- und Zuckergehalt erschwert die Wahrnehmung.

4. Der Fehlton verstärkt sich mit der Kontaktdauer Diam/Wein und unter Lufteinfluss.
Markant ist auch die dabei entstehende Disharmonie. Diese festzustellen bedarf einer tiefergehenden Qualitätsprüfung. Jene ist meist aus Zeitgründen nicht möglich.

Nur zur Information, ich bin seit 23 Jahren im Weinhandel selbständig tätig.
Die Beobachtung bei Verkostungen auf Messen und zuhause in den letzten 7-8 Jahren waren meine Grundlage
mich mit dem Thema Diam intensiv zu beschäftigen. Dabei habe ich natürlich auch zig Naturkork-Weine verkostet.
Nach dem ich den Fehlton beim DIAM immmer festgestellt habe und beim Naturkork nie, sehe
ich keinen Grund, warum ich nicht behaupten darf, "das der Fehlton nur beim DIAM" vorkommt.

Einen Korkfehler riecht man beim Wein sofort .... den muss man nicht in den Mund nehmen.
Da treffen die Punkte nicht zu .... selbst den Vierten benötigt man nicht, da der Korker so penetrant ist.

Herzlichen Gruß

Rolf