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DIAM-Korken

Von Korken, Kapseln, Kellermessern
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Philst

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DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 08:48

Hier ein Link zu einem interessanten Interview zu mit einem Herrn Cordes, der sich zu seiner Meinung nach bestehenden sensorischen Auswirkungen bei der Verwendung von DIAM-Korken äußert. Es soll ein untypischer Bitterton (UTB) entstehen. Mich wundert nur die Aussage von Herrn Cordes, dass er bislang keinen Kontakt zu dem Hersteller aufgenommen hat, sondern sich gleich in einem Interview zu seinen Erkenntnissen äußert.

http://www.wein-plus.eu/de/Diam-Korken+ ... .4032.html

Mangels eigener naturwissenschaftlicher oder technischer Talente ist mir die Bewertung des Versuchsaufbaus nicht möglich. Wahrscheinlich würden mir auch die sensorischen Fähigkeiten fehlen um diesen Bitterton feststellen zu können.

Aber vielleicht können die Naturwissenschaftler hier im Forum etwas mehr dazu beitragen.

Viele Grüße

Philipp
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 09:13

Hallo,

wenn ich den beschriebenen Versuchsaufbau richtig verstanden habe, halte ich die Aussage für unseriös. Denn dass Naturkork in einem weinähnlichen Medium verschiedenste Stoffe abgibt, ist ja seit langem bekannt. Es gibt ja auch diverse Bilder im Internet, dass ein (klares) Wasser/Alkoholgemisch mit sagen wir 12 Vol.% sich nach einigen Tagen in eine bräunliche Brühe verwandelt, wenn man Naturkorken darin einlegt. ;)

Es gibt ja sogar Weinfreunde, die tatsächlich meinen, dass der Naturkork dem Schrauber/Glasverschluss aus genau diesem Grund überlegen ist, da er nämlich Stoffe (z.B. Tannine) in den Wein abgibt, die ihrer Meinung nach die Struktur des Weins verbessern, entfernt vergleichbar mit der Lagerung im Holzfass. :o

Herr Cordes hätte also Diam-Korken mit normalen Naturkorken vergleichen müssen, dann wäre sein Versuchsaufbau aussagekräftig.

Grüße,
Gerald
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olifant

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 09:34

Was es nicht alles gibt.

Ich habe Diam-Verschlüsse zu schätzen gelernt, seit diese (ca. seit 2003 ?) auf dem Markt sind. Meine derzeit ältesten Ver-Diam-ten Weine im Keller müssten ein paar Flaschen Bordeaux St. Emilon Pontet-Fumet 2005 sein - evtl. kann ich ja im Selbstversuch antesten, ob ich Bittertöne finde :o - bis dato hatte ich noch keine Probleme.
Ebenso konnte ich für mich bei ver-Diam-ten Weinen noch keine negativen sensorischen Einflüsse feststellen. Natürlich hatte ich hierbei auch nicht die Möglichkeit direkt zu vergleichen, also der gleiche Wein, einmal mit Diam, einmal mit Schrauber, Vinoloc oder Kork verschlossen - hat bis dato auch noch kein Abfüller gemacht - bei Stelvin / Kork, oder Vinoloc / Kork hingegen schon ...

Vielleicht hat der Mann ja recht, vielleicht aber auch nicht. Etwas befremdlich ist es ja schon, das er der einzige ist, dem das bisher aufgefallen ist und den einzig für ihn logischen Schluss gezogen hat: der ver-diamte Korken ist schuld.
Mehr dazu gibt's hier, http://www.diam-test.info/, einschl. eines pdf-Downloads der den Sensorik-Test beschreibt, sowie einer sensorischen Erläuterung des von ihm UTB genannten Tons.

Bisher dachte ich immer, dieser fiese austrocknende Ton wäre einem überzogenen Barriqueausbau geschuldet - bei Diam hatte ich den bisher eigentlich nicht. Ich habe aber auch nicht bewusst darauf geachtet, oder Diam als mögliche Ursache gesehen - waren überhaupt alle Weine die ich derart empfand überhaupt mit diesem Verschluss verseucht ;)

Die ganze Sache lässt mich grübeln, da mir diese Heilsbringerschaft, mit der Hr. Cordes seine Erleuchtungen darbietet, zutiefst suspekt ist. Andererseit könnte (wie so oft) auch was Wahres dran sein. Tja, wer weis ...

Aber warum wurde dann bspw. seitens Hr. Priewes einem seriösen Weinjournalisten, der einen eigenen Blog betreibt und am Sensoriktest wohl beteiligt war, nichts in der Sache veröffentlicht? Hätte Hr. Priewe als Journalist und Blogger evtl. nicht ein erhöhtes Interesse in der Sache - oder steht da womöglich eine Verschwörungstheorie ins Haus? :lol:

Hey Mr. Nebbiolo, falls du dies liest:
Der Mann, der Cordes, der ist aus Mühldorf! Kennst du den? Wenn ja, wie ist der ein zu schätzen?

... noch hat mit Hr. Cordes nicht überzeugt, aber ich bleibe sensorisch dran ;)
Grüsse

Ralf
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gollrich

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 11:10

Mutig! sowas unwissenschaftliches heutzutage im Internet unter real Namen zu veröffentlichen und auch gleichzeitig auch noch öffentlich dazu aufruft Produkte die mit DIAM verschlossen wurden nicht mehr zu kaufen...

Zum Versuchsaufbau... kann man nur hoffen das solche Leute nicht wichtigen Bereichen der Medizinforschung tätig sind...
Allgemeine Mängel:
- Fand nach dem benetzen der Probe eine optische Überprüfung statt ? war also der DIAM Wein ggf. bereits optisch erkennbar?
- Das fehlen der Placebogruppen ohne bzw. nur mit DIAM Korken versehener Weine...
- Die genaue Anweisung nach UTB zu suchen. (Keine allgemeine sensorische Betrachtung des Weins)
- Fehlen der genauen Angaben über Menge der Probesubstanz (Passt das Volumen/Oberflächenverhältnis 100% zu dem von Wein/Kork in der Flasche?),
- Keine Aussage zur Temperatur der Substanz( mit 100°C übergossen dürfte sich deutlich mehr rauslösen, als bei 8°C im Keller),
- Dazu noch extrem wichtig wussten die Tester von einander und hatten ggf. Kontakt zueinander....

Also unabhängig davon das ich von der genauen Materie der Weinsensorik wenig Ahnung habe, ist der wissenschaftliche Part dieser "Studie" vollkommen dilettantisch... kein Fachmagazin oder Lektor hätte so eine schlampige Arbeit angenommen, bzw. deren Nachbesserung gefordert.
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 11:31

Mutig! sowas unwissenschaftliches heutzutage im Internet unter real Namen zu veröffentlichen und auch gleichzeitig auch noch öffentlich dazu aufruft Produkte die mit DIAM verschlossen wurden nicht mehr zu kaufen...


Aber mindestens genauso mutig finde ich, dass wein-plus dieses Machwerk auch noch auf der eigenen Website veröffentlicht - und nicht etwa unter "Meinung", sondern einfach unter "Wissen". :shock:

Dass ein Weinhändler selbst vielleicht nicht genug Ahnung von einer systematischen Versuchsanordnung hat, kann man ihm ja zugestehen - ähnlich wie wenn die Tante Hermine berichtet, wie sie durch ein paar Zwiebelscheiben auf der Stirn schneller von der Erkältung genesen ist. ;)

Aber dass wein-plus - wo man doch immer auf Seriösität bedacht war - so etwas weiterverbreitet, erschreckt mich schon ein wenig ...

Grüße,
Gerald
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Philst

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 11:49

Zunächst einmal vielen Dank für die Einschätzungen zum Versuchsaufbau.

Ich finde die Einleitung des Artikels eigentlich relativ neutral und würde Wein-Plus hier jetzt keinen großen Vorwurf machen wollen, dass das unter der Rubrik "Wissen" veröffentlich ist. Es wird schon klar dargestellt, dass es sich um die Meinung von Herrn Cordes handelt.

Gewünscht hätte ich mir jedoch eine weitere Nachfrage wieso der Hersteller bislang nicht mit diesen Vorwürfen konfrontiert wurde. Die Frage, bzw. Antwort:

Wein-Plus:

Haben Sie mit Diam deswegen Kontakt aufgenommen?

Rolf Cordes:

Nein.


wird einfach hingenommen. Hier hätte es ja durchaus Diskussionsbedarf gegeben. Vielleicht waren solche Nachfragen nicht erwünscht?
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Ollie

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 11:51

Unbeachtet der "Qualitaet" sowohl von Studie speziell also auch von wein-plus allgemein: Wieso haette Cordes sich mit DIAM in Verbindung setzen sollen? Mit welchem Ziel?
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 11:56

Unbeachtet der "Qualitaet" sowohl von Studie speziell also auch von wein-plus allgemein: Wieso haette Cordes sich mit DIAM in Verbindung setzen sollen? Mit welchem Ziel?


Na ja, vielleicht hätte man ihm dort Hinweise auf seine Versuchsanordnung gegeben - zumindest den, nicht Diam mit gar nichts zu vergleichen, sondern mit Naturkork?

Und noch zu wein-plus: nach meinem Verständnis zeichnet sich ein "Qualitätsmedium" schon dadurch aus, dass man nicht jeden Käse veröffentlicht, sondern schon gewisse Standards ansetzt. Für Chemtrails & Co gibt es immer noch genug Medien, die so etwas veröffentlichen würden (Namen muss man wohl nicht nennen). :D

Grüße,
Gerald
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amateur des vins

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BeitragDi 26. Jan 2016, 12:29

Die "Studie" hält wissenschaftlichen Kriterien natürlich nicht Stand; gollrich zeigt einige Probleme auf.

Den Ansatz, nicht gegen Naturkork zu testen, finde ich hingegen nicht gundsätzlich verwerflich: Es wird dann eben die Prämisse hineingesteckt, Schraubverschluss oder Argondeckel seien neutral. Das wäre zumindest im Fall Schraubverschluss natürlich ebenso anzuzweifeln wie bei DIAM. Bei Glas und Argon wäre ich aber versucht, von einer inerten Umgebung auszugehen.
Besten Gruß, Karsten
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Ollie

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 13:12

amateur des vins,

Die Annahme, DIAM sei neutral, wird ja von der im PDF zitierten* Herstelleraussage gedeckt; der Nachweis**, dass DIAM nicht neutral ist, so trivial das auch erscheinen mag, widerspraeche also einer (durchaus nicht unwichtigen) Behauptung des Herstellers, voellig unabhanegig davon, ob Naturkork oder Schrauber sich anders verhalten als DIAM.



Gerald,

wein-plus im selben Satz wie "Qualitaetsmedium" zu nennen, geht wirklich nur, wenn man Anfuehrungsstriche benutzt. Was du ja auch getan hat, aber ich wollte es nur noch einmal herausstellen.

Cheers,
Ollie

*Zitat im PDF, hier von mir ungeprueft weiterkolportiert
**Die veroeffentlichte Studie haelt wissenschaftliche Standards in der Tat nicht ein, also ist der Nachweis nicht erbracht.
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
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