Verkostungsnotizen-Datenbank

[sociando]

könnte eine rolle spielen, dass bei den google-hits zu manchen weinen diese vkn's ziemlich zuerst kommen und daher auch mehr "aufregung" produzieren?

[innauen]

Danke für Eure Antworten. Und...

Hallo Wolf,

gar nichts würde ich machen! Wo kämen wir hin, wenn nur noch megahohe Bewertungen in der Datenbank stehenbleiben dürften?

dann kämen wir wohl dahin, dass alles unter 90 Punkten zu löschen wäre

könnte eine rolle spielen, dass bei den google-hits zu manchen weinen diese vkn's ziemlich zuerst kommen und daher auch mehr "aufregung" produzieren?

genauso liegt es in diesem Fall. Ich habe den Betreffenden angeschrieben und klargestellt, dass es ohne inhaltliche Begründung keine Reaktion von mir gibt. Es gab dann promt eine Antwort. Die hat mich ehrlich gesagt ziemlich gerührt. War ein Jungwinzer, der als erstes im Netz immer von seiner "Jugendsünde" lesen muss. Naja. Nach der netten Reaktion überlege ich mir, ob ich nicht seine neuen Weine verkoste. Vielleicht gibt es ja eine Relativierung des ersten Eindrucks. Aber wenn nicht, gibt´s auch nix zu revidieren

Grüße,

wolf

[mixalhs]

Derjenige, der "Finger weg!" oder so etwas geschrieben hat, war ich, als ich einen 2009 gekauften 2000er Burgunder, der sauer, brandig und ausgezehrt war, aber vom Anbieter als TOP-Burgunder empfohlen wurde, beschrieben habe. Das "Finger weg!" habe ich auf Geralds Anraten gelöscht. Wie der Wein schmeckt und dass ich die Werbung mit dem Epitheton "TOP" für unseriös halte, steht weiterhin im Netz.

Ansonsten würde ich empfehlen, solche Zensurversuche von WinzerInnen und HändlerInnen einfach zu veröffentlichen.

[UlliB]

Das Bezeichnende an der Geschichte ist für mich, dass einem Erzeuger heute eine Bewertung von 85 Punkten dermaßen peinlich ist, dass er sie aus dem Netz verschwinden lassen möchte. Das passt zu der Auffassung in einem Parallelthread, dass ein Wein mit 83 Punkten "fehlerhaft" sein müsste.

Man kann nüchtern (bzw. ernüchtert) feststellen, dass einige Händler im Verbund mit einigen Großdegustatoren ganze Arbeit geleistet haben: was gut ist, muss >90 Punkte haben. Alles darunter ist qualitativ völlig irrelevant, wenn nicht gar Schrott. Man kann das auch hier im Forum bei etlichen Usern beobachten: mit Punkten wird ganz fleißig rumgeaast.

Es wäre ja nichts dagegen einzuwenden, dass jemand dem Zweitwein eines 5e cru classé oder einem Basisriesling eines guten Erzeugers 92 Punkte gibt, wenn die Obergrenze der Skala auf 105 oder 110 Punkte aufgeweitet wird. Da das aber nicht geschieht, bleibt schlicht nicht mehr genügend Platz zur Differenzierung, um die "nur guten" von den wirklich ausgezeichneten, den herausragenden und schließlich den paar wenigen wirklich großen Weinen zu unterscheiden. Sofern man nicht zur Verwendung von Halb- oder Viertelpunktschritten übergeht, wie es manche Leute in der 20er-Skala machen, kommt es zu einer fatalen Kompression der Maßstäbe.

Gleichzeitig benutzen ein paar Leute (mich eingeschlossen) das System so, wie es ursprünglich mal gedacht war - da ist ein Wein im Bereich von 85 bis 89 Punkten schon gut bis sehr gut, und rein qualitativ betrachtet (und damit zunächst ohne Berücksichtigung des PLV) habe ich so etwas durchaus sehr gerne im Glas. Wenn ich aber mit 85 Punkten anderen Leuten signalisiere, dass der Wein irrelevanter Mist an der Grenze zur Fehlerhaftigkeit ist, gibt es ein Problem. Und das lösen auch Erläuterungen zum Bewertungssystem in der Fußnote nicht wirklich.

Zusammen mit einigen ganz prinzipiellen Bedenken gegen die Bewertung von Weinen in nackten Punktesystemen bin ich für mich zum Ergebnis gekommen: ich werde hier im Forum künftig keine VKN mit Punkten mehr schreiben. Wer wissen will, was ich von einem Wein halte, muss halt lesen - und nicht nur nach einer Zahl suchen.

Gruß
Ulli

[Bernd Schulz]

Ulli hat völlig Recht. Es ist schon verrückt, dass die Bewertung eines Weines mit 85 Punkten bei einem bislang nicht groß in Erscheinung getretenen Jungwinzer zum Ärger über eine vermeintliche "Jugendsünde" führt. Und man fragt sich, was für Weine der betreffende Erzeuger jetzt nach dem 85-Punkte-Jugendsündenstadium produziert: Das Gesamtniveau muss ja gigantisch sein (oder die Vorstellungen von vernünftigen Bewertungsrelationen ziemlich verzerrt).

Ich habe den Betreffenden angeschrieben und klargestellt, dass es ohne inhaltliche Begründung keine Reaktion von mir gibt. Es gab dann promt eine Antwort. Die hat mich ehrlich gesagt ziemlich gerührt.

Tja, und warum hat er nicht gleich etwas freundlicher geschrieben bzw. Gründe für seine Forderung angeführt?

Wenn ich demnächst nach einem Konzert eine mich nicht ganz begeisternde Kritik in der Zeitung zu lesen bekomme, schreibe ich sofort die Redaktion an und fordere ohne weitere Bergründung eine Richtigstellung....

Beste Grüße

Bernd

[Charlie]

Ähnliches wie Wolf ist mir auch paarmal passiert und ich habe auch ähnlich reagiert.

Man mag sich über die Winzer ärgern, aber ich gebe zu bedenken was die alles neben weinmachen noch alles können sollen: Marketing, Kommunikation auf allen Kanälen und mit allen typen, richtiges einschätzen der Medien, usw. Deshalb würde ich einen Winzer wegen eines solchen Verhaltens nie an den Pranger stellen und dergleichen öffentlich machen. Sie genießen bei mir sowas wie Künstlerfreiheit. Und wenn sie jung sind, sind wenig Erfahrung, eine dünne Haut und verschätzen der Punkteskala kein wunder, oder?

Ich meine sogar, Wolf hat sich hier ein bisschen die Pflicht aufgehalst, die aktuellen Weine zu probieren und zu berichten. Mehr aber auch nicht.

Uli, deine Bedenken zu der Punkteskala teile ich. Inzwischen bin ich als notorischer niedrigpunkter verschrien und weiß gar nicht warum.

[Bernd Schulz]

Man mag sich über die Winzer ärgern, aber ich gebe zu bedenken was die alles neben weinmachen noch alles können sollen: Marketing, Kommunikation auf allen Kanälen und mit allen typen, richtiges einschätzen der Medien

Charlie, ich finde, dass es in solch einem Fall nicht um "Können" geht, sondern einfach um ein Minimum an Fingerspitzengefühl im Umgang mit anderen Menschen. Wenn ich mich als Winzer oder auch als Produzent von sonstwas über eine ins Netz gestellte Bewertung ärgere und möchte, dass sie zurückgenommen oder revidiert wird, erreiche ich das ganz sicher nicht durch eine ansonsten nackte Aufforderung dazu.

Deshalb würde ich einen Winzer wegen eines solchen Verhaltens nie an den Pranger stellen und dergleichen öffentlich machen.

Das ist ja hier auch bewusst nicht geschehen. Ich weiß nach wie vor nicht, um welchen Winzer es sich handelt, und ich will es gar nicht wissen.

Viele Grüße

Bernd

[Ollie]

Inzwischen bin ich als notorischer niedrigpunkter verschrien und weiß gar nicht warum.

Echt nicht?!

Ulli, im Prinzip einverstanden, was die Punkteinflation angeht. IMO hat das aber weniger mit einer irgendwie verrutschten Skala zu tun - also dass ein sehr guter Wein jetzt auf einmal 93 statt 89 Punkte hat - als viel mehr damit, dass der Verkoster wirklich meint, es handle sich um einen sehr, sehr guten Wein, also eben einen mit 93 Punkten. So wie z.B. ich meinte, damals bei Keller (aus einer vielleicht bereits sehr lange geoeffneten, vielleicht aber auch perfekten) Flasche einen sehr langweiligen Wein eingeschenkt bekommen zu haben, der "nur gut" war.

Ich glaube nicht, dass man das Problem sinnvoll auf Skalenunterschiede reduzieren kann. Die gibt es zwar bestimmt, IMO aber erst an dritter Stelle: naemlich nach der unterschiedlichen Wahrnehmung ("Saeure" vs. "keine Saeure") und der unterschiedlichen Wertung dieser Wahrnehmung ("zu viel Saeure", "gut eingebaut, saftig", "fehlt, flach"). Wie AH frueher immer sagte: Ueber aesthetische Werturteile laesst sich nicht streiten.

Wie ich schon oft geschrieben habe, bin ich einmal auf einer Probe neben drei Grosskritikern gesessen; deren Weinbeschreibungen aehnelten sich nur sehr entfernt, von den Bewertungen ganz zu schweigen. Und wie du es ja selbst schon im anderen thread geschrieben hast: Die Statistiken wirklich jeder Grossverkostung scheinen darauf hinzuweisen, dass dieses Phaenomen die Regel ist und nicht die Ausnahme.

Dennoch lese ich deine (und fast jedermanns) VKN immer sehr gerne, aber eben bevorzugt in Verbindung mit den Punkten. Ich glaube naemlich, dass das Gesamte mehr ist als die Summe seiner Teile. Reine Punkte sind leer, aber reine Beschreibungen sind zu sehr davon abhaengig, dass der Verkoster einen Wein nachvollziehbar und auf den Punkt genau (kein Wortspiel) beschreiben kann - was auch immer "genau" bedeutet, denn natuerlich gibt es auch Unterschiede im ex- oder impliziten Sprachverstaendnis auf Sender- und Empfaengerseite. (An die oft als Arguement vorgebrachte, inhaerente Unschaerfe der Sprache stoesst man faktisch erst, wenn man die Moeglichkeiten der Sprache auf beiden Seiten optimal ausgeschoepft hat - das tut IMO niemand.)

Also, schreib und punkte doch bitte weiter.

Cheers,
Ollie

[austria_traveller]

ich werde hier im Forum künftig keine VKN mit Punkten mehr schreiben. Wer wissen will, was ich von einem Wein halte, muss halt lesen - und nicht nur nach einer Zahl suchen.

Bei so einem subjektiven Thema wie Wein ist es sowieso nahezu unmöglich nur nach Punkten zu gehen.

Dennoch lese ich deine (und fast jedermanns) VKN immer sehr gerne, aber eben bevorzugt in Verbindung mit den Punkten

Dann kannst du meine gar nicht lesen, ich kann das mit den Ounkten nicht. Mag das auch nicht, das Ganze wird mir dann zu wissenschaftlich; da verliere ich den Spaß daran. Trotzdem sind für mich Punkte Schall und Rauch - ich muss wissen wie der Verkoster tickt, welchen Stil er (im großen und ganzen) bevorzugt, dann kann ich auch seine VKN entsprechend deuten. Punkte sind für mich nicht relevant.

[Ollie]

Trotzdem sind für mich Punkte Schall und Rauch - ich muss wissen wie der Verkoster tickt, welchen Stil er (im großen und ganzen) bevorzugt, dann kann ich auch seine VKN entsprechend deuten.

Die wenigsten VKN sind so gestrickt, dass man die Vorlieben erkennen kann - bei einigen kann ich vor lauter Expressionismus nicht einmal den Wein erkennen -, und Prosa hat halt auch ihre Tuecken. Aber das zugrundeliegende Problem ist eben ein kommunikatives (und in erster Instanz ein kognitives) und kein skalenbezogenes. Deswegen loest man es nicht durch Weglassen einer Zahl.

Mal andersherum gefragt: Glaubt jemand ernsthaft, sociando haette den Keller-Wein genauso gesehen wie ich, nur dafuer eben 92+ gezueckt statt 83-85? Haette meine VKN durch Weglassen der Punkte einen positiver Eindruck des Weins erzeugt? Gibt es eine Divergenz zwischen dem Inhalt der jeweiligen VKN und der vergebenen Note? Falls ja: Wie wurde denn diese "interne Konsistenz" geprueft? Wird sie das ueberhaupt, oder prueft man nicht doch eher nur die "externe Konsistenz", also z.B. durch Vergleich mit eigenen VKN oder solchen anderer Leute?

Cheers,
Ollie