Bordeaux 2018

[AixWine]

Bei Cellar Tracker kann jeder eine Bewertung abgeben (also auch solche Dilettanten wie ich) und sie erhalten alle gleiches Gewicht bei der Durchschnitsbildung. Meine Vermutung ist, dass nach der anfänglichen Fruchtphase dann Bewertungen aus der Verschlussphase dazukommen, die den Durchschnitt nach unten ziehen.
Ich nutze CT, aber ich schaue mir etwas genauer an, wer da was schreibt.
Viele Grüsse,
Erik

[amateur des vins]

Bei Cellar Tracker kann jeder eine Bewertung abgeben (also auch solche Dilettanten wie ich) und sie erhalten alle gleiches Gewicht bei der Durchschnitsbildung. Meine Vermutung ist, dass nach der anfänglichen Fruchtphase dann Bewertungen aus der Verschlussphase dazukommen, die den Durchschnitt nach unten ziehen.

Ja. Aber das bedeutet, daß die höchstbewerteten '15 und '16 aus Ollies kurzer Liste möglicherweise wegen dieses systematischen Effektes höher bewertet sind. Und da haben wir über Stilistik noch garnicht gesprochen.

[Ollie]

Es ist natuerlich noch viel komplizierter, aber hier sollen folgende Aussagen reichen:

Der einfache (arithmetische) Mittelwert ist ohne Wissen um die Form der Verteilung kein sicherer Masstab; evtl. sollten Medianwerte zu Anwendung kommen, wenn die Verteilung asymmetrisch ist. Um das zu beurteilen, muss man aber die Verteilung kennen. Das ist wirklich wichtig, denn die Unterschiede koennen durchaus so gross sein, dass sie die Kaufentscheidung beeinflussen. (Zahlenmystik ist die Spezialitaet von CT-Nutzern.)

Gibt es eine Art "Frontrunner-Effekt"? Annahme: Die ersten Notizen z.B. von Bordeaux-Weinen kommen von Leuten, die die Weine gekauft haben, weil sie ihnen gefallen. Der errechnete (einfache) Mittelwert ist sowieso ungenau, weil er von nur wenigen Wertungen stammt, und wahrscheinlich von "Liebhabern" nach oben geozgen. Kauft nun jemand einen Wein aufgrund dieser (evtl. "zu positive") Mittelwerte, wird er mit >50% Wahrscheinlicheit weniger als den Mittelwert an Punkten geben. Damit wird mit der Zeit der Mittelwert leicht nach unten gezogen.

Der Effekt muss aber sehr klein sein und sich schnell erledigen, denn vor einigen Jahren habe ich mal stichprobenartig geprueft, ob sich die mittleren Weinbewertungen auf CT mit dem Alter eines Weines aendern, ob also in der Jugend Potentialwertungen gemacht werden (Entwicklung eingepreist) oder ob der aktelle Zustande bewertet wird (im letzteren Fall wuerde man annehmen, dass sich Weine mit Reife numerisch verbessern). Dazu haben ich ueber 10 oder so Jahre die Wertungen eines jeweiligen Jahres gemittelt. Ich habe keine statistisch signifikante Veraenderungen gefunden. (Deswegen ist die neulich debattierte VKN "grosser Wein, 92 Punkte" m.E. nicht konsequent.) Aber vielleicht lag das daran, dass pro Jahr >50 Wertungen vorlagen, was den postulierten "Frontrunner-Effekt" ins Rauschen gedrueckt haben duerfte.

Kritiker verkosten nicht besser als andere Menschen, zumindest besteht kein Grund, dies anzunehmen. Bestenfalls sind ihre Wertungen konsistenter mit sich selbst, aber das macht sie halt nicht "richtiger". Uebrigens ist es eine ganz und gar nichttriviale Aufgabe, die Qualitaet eines Verkosters zu bestimmen.

Cheers,
Ollie

[Weinschlürfer]

Ich score auch regelmäßig tiefer als die Experten der Branche. Stelle ich immer wieder fest. So manchem 93-95 Punkte Weine gebe ich 92. Drüber (über den Punkten der Parkers und Co) bin ich fast nie.

Tendentiell finde ich die Bewertung bei Cellartracker realisitischer. Bei Weinen mit sehr wenig Bewertungen muss man aufpassen. Da gibt so mancher auch mal 80 Punkte weil die Flasche schlecht war oder was auch immer. Ich glaube die große Masse nutzt das Punktespektrum besser aus und scored nicht nur 90 Punkte aufwärts.....

[Ollie]

Man sieht regelmaessig bei Proben, dass das Punkteintervall vieler Verkoster nur selten >10 Punkte ist (siehe z.B. die Berliner Riesling Cups). Allerdings decken unterschiedliche Verkoster unterschiedliche 10-Punkte-Intervalle ab, sodass sich in der Masse eine schoen breite Verteilung ergibt.

Angehaengt mal ein Histogramm, erstellt mit 3180 Bewertungen eines alkoholischen Getraenks auf der (angeblich immer selben) 100er-Skala. Spielt es da wirklich eine Rolle, ob der Guru 91 oder 92 Punkte vegeben hat, wenn die eigene Wahrnehmung irgendwo in diesem Wald lebt..?

Edit: Der einfache Mittelwert dieser Verteilung liegt uebrigens bei 87.8 Punkten, der Guru liegt bei 90.

Cheers,
Ollie

[Ollie]

Aaaah, endlich kommt mal etwas Bewegung in die Sache. Matthias Hilse (Aux Fins Gourmets) ist mit seinen Punkten raus.

Cheers,
Ollie

[Matthias Hilse]

Guten Abend zusammen,

nicht zu Unrecht steht der Weinhändler in der Kritik, besonders die Dinge ins Spiel zu bringen, bei denen er die Spielregeln gut kennt. Ohne Ansehung des Umstands, dass einige Leser vielleicht den Schlüssel zum Verständnis des Jahrgangs 2018 erwarten, erlaube ich mir, auf etwas Revolutionäres hinzuweisen.

Entgegen der allgemeinen Sitte, Zweitweine der großen Terroirs "unter ferner Liefen" zu entsorgen, haben es namentlich Forts de Latour, Chapelle d'Ausone und Pensees de Lafleur in den letzten Jahren geschafft, dort eingeschätzt zu werden, wo sie auch eigentlich hingehören.

Die Rubrik "Sleepers of the Second-Best-Ride" ist mit dem Jahrgang 2018 um einen Wein reicher: Die Dame aus dem Hause Montrose schließt grandios zum Hauptfeld mit den drei bereits genannten Protagonisten auf und verblüfft damit. Wen? Nicht nur die, die meinen, Montrose ende mit Montrose, sondern vor allem diejenigen, denen das Mantra, Bordeaux sei per se teuer, die Sprache verschlägt. Wer die Größe des Jahrgangs 2018 von einem großen Terroir in einem mediokren Preissegment erleben möchte, dem sei in der Manier autokratischer Verhältnisse angeraten, "Dame de Montrose 2018" einzukaufen. Immerhin: für ca. 1 Fl. der drei Reverenzzweitweine gibt es wohl eine ganze halbe Kiste vom Zweitwein von Montrose.

Bitte nichts verwechseln: 2010 ist mittlerweile zu teuer, und 2016 hier noch nicht so gut.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse

[TOM]

Hier noch ein Artikel von der RVF.
https://n.larvf.com/optiext/optiextensi ... 5K7u%2B2oM

Die reden auch von hohen Alkoholwerten...
Ich glaube, dass ich mit 2018 dann eher vorsichtig bin. Nicht dass es eine Wiederholung des 2015er Jahrgangs wird.
Ich habe 2015 u.a. MHL gesubst und der ist mir mit seinen 15% schon sehr dicht und voluminös. Zugegeben, jung macht er auf Grund seiner Fruchtigkeit sogar Spaß, aber eigentlich kenne ich den MHL etwas anders und ob der in 10-15 Jahren dann schmeckt oder der Alkohol doch negativ auffällt, weiß ich eben nicht.

Andererseits hat Herr Hilse (vielen Dank für den Beitrag) den Jahrgang ja doch sehr gelobt und unser Augenmerk auf einige spannende Zweitweine gelenkt...

Bemerkenswert fand ich auch, dass die Punkte-Einstufung von Herrn Hilse und Herrn Lobenberg bspw. bei Meyney und Charmail ähnlich ausfallen (unter Berücksichtigung des üblichen Punkte-Abstands zwischen best-ever LOB und dem eher konservativen Herrn Hilse). Der WineSpectator (der ja auch oft hoch punktet) hingegen hat den Meyney deutlich schlechter bewertet...

Mein persönliches Fazit (bisher): Vorsichtig subsen mit Schwerpunkt auf dem linken Ufer...

[port_ellen]

hallo herr hilse,

schön dass sie sich wieder zu wort melden.

mich würde interessieren, wie sie den einfluß höherer alkholgehalte einiger neuerer jahrgänge (09, 10, 15 und vermutlich auch 18) auf den reifeprozess einschätzen. dauert es länger, bis die weine das gewisse extra (sekundär/tertiär-aromen und die eleganz/harmonie zwischen frucht, tannin und körper) entwickeln ?

gibt es erfahrungswerte ?

in verschiedenen foren wird immer mal wieder diskutiert, ob die neuzeitlichen "frucht-tannin-extrakt-alkohol-bomben" jemals die harmonie "früherer" weine erreichen, also entsprechend "gut" reifen.

gruss, m

[Ollie]

Ich erinnere ich mich diese Diskussionen schon zu den Jahrgaengen 2000, 2003 und 2005. Man sollte doch kleine Crus Bourgeois nehmen koennen, die schneller reifen und nun mittlerweile fuer eine Antwort zur Verfuegung stehen, oder nicht?

Cheers,
Ollie