Bordeaux 2016

[Alba]

Guten Abend,

nachdem es ja im Moment offensichtlich fast nur um Strategie und Investment geht (bis hin "zum Geldversenken" ) auch mal eine persönliche Anmerkung:
Ich und vermutlich viele Leser / Schreiber dieses Forums heben nicht vor Weine zu kaufen (Subsen) um später das große Geld mit dem Weiterverkauf zu machen. Das mag für Investoren reizvoll sein, ich kaufe und ggf. subse Wein um ihn in 2 - 20 Jahren zu trinken (das mit den 30 jahren und nicht mehr erleben hatten wir ja auch schon )
Also wüßte ich nicht wie ich in meiner Preisklasse (von 15 bis - in Ausnahmefällen - max 130,--) groß Geld versenken kann. Okay, wird ein Wein vielleicht um einige Euro günstiger weil zum EP Preis nicht ausreichend absetzbar, aber mit Geld versenken hat das m.E. nichts zu tun.
Die einzige Katastrophe sind Korkfehler (weil dann der Wert gegen Null geht ) oder Weine die halt einfach nicht schmecken, soll es geben aber that`s (wine-) life.

Also bin ich guter Dinge kein Geld zu versenken. Wenn die interessanten Weine zu teuer werden, sollen halt andere (inkl. der Spekulanten) glücklich werden, es gibt sooo viele schöne Weine auch anderswo. Dass in den letzten 20 Jahren Bordeaux Weine, speziell der Spitzen- und Luxusklasse, mehr und mehr zu Spekulationsobjekten verkommen ist für Weintrinker schade aber nicht änderbar.
Gruß und Prost

Manfred

PS- mal sehen was nach der eindeutigen Präse - Wahl in F die kommende Woche kommt ..., wobei - was hat das mit bereits fertig in den Fässern schlummernden Weinen zu tun ...

[UlliB]

nachdem es ja im Moment offensichtlich fast nur um Strategie und Investment geht (bis hin "zum Geldversenken" ) auch mal eine persönliche Anmerkung:
Ich und vermutlich viele Leser / Schreiber dieses Forums heben nicht vor Weine zu kaufen (Subsen) um später das große Geld mit dem Weiterverkauf zu machen. Das mag für Investoren reizvoll sein, ich kaufe und ggf. subse Wein um ihn in 2 - 20 Jahren zu trinken (das mit den 30 jahren und nicht mehr erleben hatten wir ja auch schon )
Also wüßte ich nicht wie ich in meiner Preisklasse (von 15 bis - in Ausnahmefällen - max 130,--) groß Geld versenken kann. Okay, wird ein Wein vielleicht um einige Euro günstiger weil zum EP Preis nicht ausreichend absetzbar, aber mit Geld versenken hat das m.E. nichts zu tun.

Es geht in einer Subskriptionskampagne primär nicht darum, Wein zu kaufen, sondern zu subskribieren, und das beinhaltet ein paar unvermeidliche und inhärente Risiken:

- der Händler kann vor der Auslieferung die Grätsche machen, und dann bekommt man gar nichts (ist vorgekommen: 1855.com, und weltweinboerse, und noch ein paar andere, und es kann immer wieder vorkommen);
- der Wein ist nicht so gut, wie man denkt (und das kommt immer wieder vor).

Beide Risiken müssten mit einem entsprechenden Abschlag auf den späteren Marktpreis verbunden sein. Diese Erwartung geht aber immer weniger auf.

Was das "Geld versenken" betrifft: wenn ich einen 2010er sechs Jahre nach der Kampagne zu 20% und mehr unter dem Subskriptionspreis erwerben kann (und das betrifft mittlerweile schon einige Weine), habe ich mit einem Subskriptionskauf schlicht und ergreifend Geld versenkt, das kann man nun drehen und wenden, wie man will. Nun mag das Verhältnis zu sunk money bei Wein relativ entspannt sein, meines ist das auch, aber versenkt ist halt versenkt.

Gruß
Ulli

[Olaf Nikolai]

+1

[toska]

Was das "Geld versenken" betrifft: wenn ich einen 2010er sechs Jahre nach der Kampagne zu 20% und mehr unter dem Subskriptionspreis erwerben kann (und das betrifft mittlerweile schon einige Weine), habe ich mit einem Subskriptionskauf schlicht und ergreifend Geld versenkt, das kann man nun drehen und wenden, wie man will. Nun mag das Verhältnis zu sunk money bei Wein relativ entspannt sein, meines ist das auch, aber versenkt ist halt versenkt.

Kannst mir ein paar Weine nennen? Ich hab in 2010 Pontet Canet für 150/Fl gekauft (jetzt 230), weiters Gloria zu 32,5 (jetzt 49), Pedesclaux zu 28 glaub ich (jetzt 37). Ich find zumindest keine billigeren Angebote in D. Danke!



Gruß, T.

[innauen]

Hallo,

Junge, Junge. Da war man mal am Wochenende im Garten und schaut am Sonntag Abend wieder ins Weinforum und dann geht´s hier ab wie Schmitz Katze.

Wie sagte mal Rene Gabriel. Ein Jahr ist heiß oder eben nicht. Die Debatte zu 2016 hat ja alles was wir 2005/2009/2010 schon hatten. Preisdebatten, Punkteschlachten, Diskussionen über einzelne Weine, Alternativen zu diesen etc. Ich habe ja noch nichts aus 2016 im Glas gehabt, aber heiß ist das Jahr augenscheinlich.

Dass die Preise für einige Weine 5 Jahre nach der Arrivage runtergehen, war gerade bei geyhpten Jahrgängen auch früher zu beobachten. Viele kaufen eben nicht für den Genuss, sondern als Anlage und diese Flaschen finden ihren Weg schneller in den Markt zurück. Und die Preisabschläge gibt´s natürlich nicht für die gesuchte Sachen. Der erwähnte Batailley 2009 habe ich für 30 Euro gekauft und heute gibt´s den ab 49 Euro. Wenn man ihn mal billiger bekommt, dann sind das meist Einzelflaschen.

Und was Weinhändler betrifft: Mir wäre es am liebsten Michael Grimm, die Ungers, Lobenberg und Döppinghaus würden hier auch schreiben. Dann wäre das nicht nur transparent, sondern jeder könnte sich aussuchen, bei wessen Empfehlung er sich besser aufgehoben fühlt.

Grüße,

Wolf

[UlliB]

Kannst mir ein paar Weine nennen? Ich hab in 2010 Pontet Canet für 150/Fl gekauft (jetzt 230), weiters Gloria zu 32,5 (jetzt 49), Pedesclaux zu 28 glaub ich (jetzt 37). Ich find zumindest keine billigeren Angebote in D. Danke!

Wenn ich das richtig sehe, referenzierst Du Händlerpreise? - Damit bist Du natürlich auf dem Holzweg; die einizige relevante Preisfindung auf dem Sekundärmarkt findet auf Auktionen statt (wo sich übrigens auch einige Händler bedienen, die die Weine anschließend mit 25-30% Aufschlag an ein paar Dumme weiterreichen).

Dass alle Premiers deutlich unter Subpreis zu bekommen waren und sind, hatte schon ein anderer user weiter oben berichtet.

In der Riege darunter habe ich eine 6er OHK LLC für 190 Euro die Flasche incl. Nebenkosten ersteigert -der Release lag bei 250 Euro (dafür findest Du den Wein übrigens sogar nach wie vor im deutschen Handel). Es geht hin und wieder noch einen 10er günstiger. Bei der Comtesse war leider ein anderer etwas schneller als ich - 145 Euro statt 190 en primeur. Cos d'Estournel 2010 ist regelmäßig weit unter dem allerdings völlig überrissenen Primeurpreis zu finden.

Ich kann jedem, der sich für Bordeaux interessiert, nur empfehlen, sich die Auktionsszene regelmäßig anzusehen. Mit Geduld und etwas Glück lassen sich da viele Weine aus 2010 und auch aus 2009 unter dem Primeurpreis schießen.

Gruß
Ulli

[AmonA]

ich habe nur wenige 2010er im "unteren" Preissegment 2015 beim Händler gekauft. Wenn man den Daten auf bordoverview trauen kann, dann lagen die Preise für Phelan-Segur und Sociando-Mallet knapp unter den damaligen Primeurpreisen!
Statt auf 2016 BDX primeur konzentriere mich lieber auf Burgund - da sind die Mengen dann wirklich knapp!

[harti]

Junge, Junge. Da war man mal am Wochenende im Garten und schaut am Sonntag Abend wieder ins Weinforum und dann geht´s hier ab wie Schmitz Katze.

Hallo Wolf,

da sieht man es mal wieder, die Gefahren von Gartenaufenthalten sind nicht zu unterschätzen . (Wäre eigentlich einen eigenen Thread wert ). Aber eigentlich hast Du nichts verpasst: Die 150te fruchtlose Diskussion über die Preiswürdigkeit einzelner Weine, die noch keiner im Glas hatte, ist schadlos an Dir vorbeigegangen ... (Mein Blutdruck ist bei mir dagegen das eine oder andere mal hoch gegangen. )

Grüße

Hartmut

[Olaf Nikolai]

Schlaumeier harti nah an der hypertensiven Krise
Die WEINE hatte tatsächlich noch niemand im Glas......allenfalls Primeurmuster......
Aber tatsächlich......die Diskussion unterliegt einem erkennbarem jährlich wiederkehrendem Ritual

[Ollie]

Leutz,

ich habe ja nun wirklich keine Ahnung vom Bordaux-Auktionsgeschehen, also nehmt nicht alles ernst, was ich jetzt schreibe. Aber wurde weiter oben im Strang nicht von der gesicherten Herkunft als (starke?) Motivation fuer den Primeurkauf gesprochen? Wer garantiert denn, dass die Kuehlkette nicht unterbrochen wurde, wenn ich Jahre spaeter Weine auf Auktionen schiesse, die jemand ja offenbar zu Preisen verscheuert, die unter dessen Einstandspreis liegen? Die Verlustmitnahme ist ja nur dann eine sinnvolle Option, wenn ich so dringend Bargeld brauche, dass sogar mein Tagesgeld zu gebunden ist. Oder sind die Kisten vom LkW gefallen? Wieso soll ein Investor 2010er mit Verlust verscheuern? Um weniger Geld fuer die 2016er-Subs zu haben?

Insofern frage ich mich, ob auf Auktionen ueberhaupt signifikante Mengen an Weinen gehandelt werden. Klar kann mir das egal sein; klar kann ich mich auf die Lauer legen und opportunistisch eine Kiste oder zwei schiessen. Das kann klappen, muss aber nicht, und deshalb fallen Opportunitaetskosten an. (Gluecklicherweise nur theoretisch, denn man muss ja zu einem Stichtag keinen Wein im Keller haben. (Diese Asymmetrie fliesst natuerlich denn in die Vollkostenrechung ein.) Im Grossen und Ganzen sind die gehandelten Mengen aber so gering, dass sie den Marktpreis (beim Negociant/Haendler) nicht beeinflussen. Sonst wuerden sich die Preise ueber kurz oder lang notwendigerweise angleichen; free lunch, Arbitrage usw. Und klar kann ich 10% oder sogar 20% sparen, und relativ ist das ein Haufen. In absolut aber halt doch nur 50 Euro (say), und fuer die mach ich mich auch bei meinem mageren Stundenlohn nicht nass. (Deswegen werden die Reichen immer reicher; der Prozess heisst Advektion.)

Abschliessend einen Kommentar zu innauens Einwurf hinsichtlich der gesuchten Weine, fuer die das alle eh nicht gaelte (sinngemaess). Erstens: Natuerlich ist jeder Wein besonders, weshalb ein universelles Gesetzt doch nicht zu Anwendung kommt. Zweitens: Wenn auf cellartracker die Anzahl der eingelagerten Flaschen von z.B. Batailley im Vergleich zu z.B. GPL so gering ist, wo ist dann der ganze Wein hin? Sind 30-Euro-Wein-Trinker weniger cellartracker-affin als 70-Euro-Wein-Trinker? (Kaum.) Ist CT vielleicht gar nicht repraesentativ? (Ziemlich sicher.) Oder hat Casteja einen Monster-Corner am Laufen und irgendwo am Suedpol ein riesiges Lagerhaus?

Um es mal post-faktisch zu loesen: There's no way to know.

Cheers,
Ollie

PS: Erstaunlicherweise diskutieren wir hier eine 50-Euro-Butellje mit weniger NM-Punkten als Labegorce, der deutlich weniger kostet. Was ist denn die Basis der "Preiswuerdigkeit", um die hier gestritten wird?