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Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

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amateur des vins

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Re: Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

BeitragSa 8. Dez 2018, 14:30

Ich lese interessiert mit, und wenn ich Hutträger wäre, würde ich selbigen vor der geballten Kompetenz ziehen. (Das ist nicht ironisch gemeint, falls jemandem dieser Gedanke kommen sollte!)

Für mich selber sind Bezeichnungen eher keine Aufreger. An der Relevanz der in ihnen transportierten Information läßt sich nämlich durchaus zweifeln. Ich bin seit einiger Zeit der Meinung, daß der Versuch der Systematisierung ziemlich müßig ist und ich für mich nicht so arg viel daraus ableiten kann: Letztlich bewerte ich doch Winzer und Wein, ungeachtet der Bezeichnung, die höchstens ein erster Hinweis sein kann.

Ich möchte aber doch daran erinnern, daß die Prämisse für den VDP-Ansatz ja gerade war, daß der Zuckergehalt keine große Aussagekraft bezüglich der Qualität des Endproduktes hat. Und ich denke, so weit hergeholt ist diese Prämisse nicht, besonders für "durchgegorene" Weine; für restsüße, bei denen der Zucker per definitionem eine signifikante Rolle spielt, vielleicht schon eher. Unter diesem Aspekt läßt sich sogar verstehen, warum es "parallele" Bezeichnungen gibt.

Einfacher und klarer wird es dadurch natürlich nicht. Aber vielleicht war die vorherige Einfachheit und Klarheit ja auch nur eine Illusion?
Besten Gruß, Karsten
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UlliB

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Re: Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

BeitragSa 8. Dez 2018, 15:21

amateur des vins hat geschrieben:Für mich selber sind Bezeichnungen eher keine Aufreger. An der Relevanz der in ihnen transportierten Information läßt sich nämlich durchaus zweifeln. Ich bin seit einiger Zeit der Meinung, daß der Versuch der Systematisierung ziemlich müßig ist und ich für mich nicht so arg viel daraus ableiten kann: Letztlich bewerte ich doch Winzer und Wein, ungeachtet der Bezeichnung, die höchstens ein erster Hinweis sein kann.

Das sehe ich zumindest teilweise auch so. Wenn ich den Erzeuger oder gar den Wein kenne, ist das, was auf der Flasche steht, völlig sekundär. Aber wenn man auf Erkundungstour ist, sollte das Etikett ein Miniumum an relevanter Information liefern. Ein Riesling aus der Pfalz schmeckt anders als einer von der Mosel (oder wenigstens sollte er das, wenn er nur ein wenig taugt).

Was nun die VDP-Klassifikation betrifft - die soll nach dem Anspruch des VDP genau das sein, was der Name verspricht, nämlich eine Klassifikation. Der Anspruch ist hier ganz klar formuliert: Ein GG soll besser sein als ein VDP.Erste Lage - Wein, dieser wiederum besser als ein Ortswein, und der besser als der Gutswein.

Das kann innerhalb des Sortiments eines Erzeugers auch so funktionieren (und funktioniert erfahrungsgemäß so auch tatsächlich häufig). Im Quervergleich wird daraus aber kein Schuh mehr - der Ortswein eines absoluten Spizenerzeugers kann besser sein als das GG vom mittelmäßigen Nachbarn. Das ist ein grundsätzliches Problem jeder Güteklassifikation und betrifft z.B. das Burgund in gleicher Weise. Insofern völlig d'accord, wenn Du sagst, dass man hieraus "nicht so arg viel ableiten kann". Aber darum geht es mir gar nicht: im Zusammenhang mit der VDP-Klassifikation hat man ein hochkompliziertes, konfuses und in sich widersprüchliches Bezeichnungssystem etabliert. Und das unterscheidet das VDP-System dann doch von der Herkunftsbezeichnung im Burgund. Die ist nämlich einfach und glasklar - auch wenn sie über Qualität nur sehr begrenzt etwas sagt.

Ich möchte aber doch daran erinnern, daß die Prämisse für den VDP-Ansatz ja gerade war, daß der Zuckergehalt keine große Aussagekraft bezüglich der Qualität des Endproduktes hat. Und ich denke, so weit hergeholt ist diese Prämisse nicht, besonders für "durchgegorene" Weine; für restsüße, bei denen der Zucker per definitionem eine signifikante Rolle spielt, vielleicht schon eher. Unter diesem Aspekt läßt sich sogar verstehen, warum es "parallele" Bezeichnungen gibt.

Bei den restsüßen Weinen besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen dem Zuckergehalt im fertigen Wein und dem Ausgangszuckergehalt im Most. Man kann aus einem Ausgangsmost mit 78° Oe einen sehr süßen Wein machen und aus einem Ausgangsmost mit 100° Oe einen ziemlich trockenen, das ist die Entscheidung des Winzers (wenn er nämlich gar nichts macht, würden beide Moste völlig durchgären).

Was die trockenen Weine betrifft, schmeckt nun ein völlig durchgegorener Wein aus einem 78° - Most deutlich anders als ein völlig durchgegorener Wein aus gleicher Lage aus einem 100°-Most. Insofern ist ein Hinweis auf das Ausgangsmostgewicht bei einem nicht chaptalisierten Wein nicht ganz uninteressant. Allerdings konnte man den aus dem alten Bezeichnungswesen auch nicht ohne weiteres entnehmen, da Abstufungen möglich waren (da hat dann aber ein Blick auf den tatsächlichen Alkoholgehalt geholfen). Da beim VDP bei trockenen Weinen mittlerweile alles Qualitätswein ist (zumindest fast, s.o.), bleibt offen, ob hier jeweils chaptalisiert wurde oder nicht.

Gruß
Ulli
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Re: Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

BeitragSa 8. Dez 2018, 17:04

UlliB hat geschrieben:Erich, danke für das Update. Vor drei Jahren gab es "Gutswein Spätlese trocken" und "Gutswein Kabinett trocken" nur als Ausnahmeregelung und auf Antrag, ansonsten galt das generelle Prädikatsverbot. Wenn diese beiden Bezeichnungen beim VDP nunmehr immer zulässig sind, ist das gefühlt so etwa die zwanzigste Änderung der Regularien seit ihrer Einführung.


Ja, da tut sich ständig was und ich stutze nicht selten, wenn ich mal wieder was in die Hände bekomme, was eigentlich gar nicht sein dürfte. Oder durfte. In der Regel wird's dann aber eher komplexer statt einfacher. Früher war es -soweit ich mich erinnern kann- sogar verboten (oder zumindest verpönt), bei einem GG "trocken" dazu zu schreiben. Weil ein GG ja immer trocken ist und weil der Konsument das gefälligst zu wissen hat, auch wenn's nicht explizit d'rauf steht...

Übrigens: in der Pfalz gab es auch stellenweise lange keine Ersten Lagen, da habe ich dann gestutzt, als ich dann doch das erste mal eine Erste Lage von Philipp Kuhn in der Hand hielt. Ein weiteres mal war ich erstaunt, als ich einen "Altfränkischen Satz" als Erste Lage (von Rainer Sauer) in der Hand hielt. Sonst kennt der VDP ja nur reinsortige Weine, alles was Cuvée ist, ist bezeichnungstechnisch nur zweite Wahl.

Wir können's übrigens noch komplizierter machen: Die "Ersten Gewächse" gibt's ja auch noch. Wenn auch nur im Rheingau. Und die sind wieder anders reglementiert als die GG-Konkurrenz der VDP-Betriebe, die dürfen nämlich bis 13 g/l RZ... :ugeek: :ugeek: :ugeek:
Viele Grüße
Erich


Über Geschmack soll man nicht streiten, vorausgesetzt man hat einen...
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amateur des vins

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Re: Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

BeitragSa 8. Dez 2018, 17:28

UlliB hat geschrieben:Was nun die VDP-Klassifikation betrifft - die soll nach dem Anspruch des VDP genau das sein, was der Name verspricht, nämlich eine Klassifikation. Der Anspruch ist hier ganz klar formuliert: Ein GG soll besser sein als ein VDP.Erste Lage - Wein, dieser wiederum besser als ein Ortswein, und der besser als der Gutswein.
Natürlich hatte ich auch das Burgund im Kopf, in dem ich ja auch ein bißchen herumtrinke. Und offensichtlich ist die (trockene) "Primärklassifikation" des VDP eine unmittelbare Adaption des Burgundischen Systems. Wie sehr, zeigt nicht zuletzt die Einführung der VDP.ErstenLage, mit der zumindest formal 1:1-Äquivalenz hergestellt wurde.

UlliB hat geschrieben:Das kann innerhalb des Sortiments eines Erzeugers auch so funktionieren (und funktioniert erfahrungsgemäß so auch tatsächlich häufig). Im Quervergleich wird daraus aber kein Schuh mehr - der Ortswein eines absoluten Spitzenerzeugers kann besser sein als das GG vom mittelmäßigen Nachbarn. Das ist ein grundsätzliches Problem jeder Güteklassifikation und betrifft z.B. das Burgund in gleicher Weise.
...was im übrigen die Vermutung nährt, daß "Terroir" doch nicht die überragende Bedeutung besitzt, z.B. ggü. der des Winzers, bzw. diesen (kontraintuitiv) einschließt.

UlliB hat geschrieben:Aber darum geht es mir gar nicht: im Zusammenhang mit der VDP-Klassifikation hat man ein hochkompliziertes, konfuses und in sich widersprüchliches Bezeichnungssystem etabliert. Und das unterscheidet das VDP-System dann doch von der Herkunftsbezeichnung im Burgund. Die ist nämlich einfach und glasklar - auch wenn sie über Qualität nur sehr begrenzt etwas sagt.
Nun ja, im Burgund gibt es ja auch keine Süßtradition. Kein Wunder, daß die VDP-Klassifikation komplexer sein muß, als es die Burgundische ist. Von der geografischen Audehnung ganz zu schweigen.

"Inhärent widersprüchlich" ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Könntest Du bitte nochmal zusammenfassen, was Du meinst, bzw. darauf verlinken (vermutlich steht das hier schon irgendwo)?
Besten Gruß, Karsten
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UlliB

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Re: Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

BeitragSa 8. Dez 2018, 18:04

amateur des vins hat geschrieben:
"Inhärent widersprüchlich" ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Könntest Du bitte nochmal zusammenfassen, was Du meinst, bzw. darauf verlinken (vermutlich steht das hier schon irgendwo)?

Ich habe nicht von "inhärent widersprüchlich" geredet, sondern von "in sich widersprüchlich".

Das ist zum einen natürlich der unterschiedlichen Handhabung zwischen trockenen und restsüßen Weinen geschuldet. Dies gilt nicht nur für die Verwendung der Prädikate, sondern auch für das "Einweinprinzip" (nur ein einziger Wein mit spezifischer Lagenangabe pro Jahr und Rebsorte): dieses Prinzip gilt für trockene Weine, aber nicht für restsüße. Wenn ein Winzer sowohl trockene als auch restsüße Weine erzeugt (solche Erzeuger gibt es an der Mosel viele), darf er aus einer spezifischen Rieslinglage nur einen einzigen trockenen Wein mit der Lagenbezeichnung erzeugen, aber beliebig viele restsüße Versionen - und das durchaus auch nebeneinander. Beispiele hierfür könnte ich nennen. Wenn das nicht widersprüchlich ist...

Weitere Widersprüche ergeben sich bei der Handhabung von Parzellennamen bzw. Sublagen. Im Burgund hat eine weinrechtliche Lage als Ganzes den gleichen Klassifizierungsstatus - Corton ist als Ganzes ein grand cru, Vosne-Romanée Malconsorts als Ganzes ein premier cru. Wenn ein Winzer möchte, kann er eine im Kataster verzeichnete Teillage zusätzlich auf dem Etikett angeben (z.B. Corton-Vergennes), das ändert aber an der Klassifizierung nichts.

Mit der Einführung von Parzellennamen oder Sublagen hat sich beim VDP die Situation aber in eine andere Richtung entwickelt. Hier kann die Parzelle einen anderen Klassifizierungsstatus haben als die weinrechtliche Lage. Auch damit könnte man zur Not noch leben, wenn die Handhabung denn einheitlich wär, z.B. weinrechtliche Lage = VDP.Erste Lage, Teilparzelle davon = VDP.Große Lage. Dummerweise gibt es aber auch Beispiele, bei denen es genau umgekehrt läuft. Und das empfinde ich nicht nur als konfus, sondern auch als widersprüchlich.

Wenn ich länger drüber nachdenke, würden mir vermutlich noch ein paar Dinge mehr einfallen 8-)

Gruß
Ulli
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amateur des vins

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Re: Neue Lagenklassifikation im VDP ?!

BeitragSa 8. Dez 2018, 19:11

UlliB hat geschrieben:Ich habe nicht von "inhärent widersprüchlich" geredet, sondern von "in sich widersprüchlich".
Sorry, ich wollte nicht vorsätzlich falsch zitieren. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnet beides dasselbe. Wie unterscheidet sich beides für Dich?

Danke für Deine Beispiele. Für mich sind das keine "Widersprüche in sich", sondern allenfalls ein Grad an Komplexität, den man gerne vermeiden würde - wobei unklar ist, ob das sinnvoll möglich ist. Ich stimme allerdings zu, daß es kontraintuitiv ist, eine Teilparzelle niedriger zu klassifizieren als ihre Umgebung (wußte garnicht, daß das möglich ist). Andererseits - wenn da meinetwegen der Boden komplett anders ist und systematisch schlechtere Ergebnisse hervorbringt, wie willst Du das sonst lösen, ohne daß Information verlorengeht?

UlliB hat geschrieben:
amateur des vins hat geschrieben:Im Burgund hat eine weinrechtliche Lage als Ganzes den gleichen Klassifizierungsstatus - Corton ist als Ganzes ein grand cru, Vosne-Romanée Malconsorts als Ganzes ein premier cru. Wenn ein Winzer möchte, kann er eine im Kataster verzeichnete Teillage zusätzlich auf dem Etikett angeben (z.B. Corton-Vergennes), das ändert aber an der Klassifizierung nichts.
Da hast Du natürlich recht. Das Schlüsselwort hier ist "weinrechtlich". Was nützt das dem Konsumenten? Nicht so arg viel, möchte ich meinen:

Wie Du natürlich weißt, ist das Burgund ist auch nicht der perfekte Kronzeuge. Clos Vougeot ist als ganzes Grand Cru, um nur das Extrembeispiel anzuführen. Die Weine können irgendetwas zwischen grauslig und grandios sein. Die Spreizung ist weit größer, als es nur mit der Könnerschaft der Winzer zu erklären wäre. Auch in anderen Parzellen ist es mitunter hilfreich zu wissen, wo genau die Stöcke stehen, z.B. in Hangrichtung oben oder unten.

Ich meine: Du hast ja recht, daß das alles komplex und mitunter verwirrend ist. Und vielleicht war es auch von vorneherein überambitioniert, ein System, das im Burgund ganz gut (bei weitem nicht perfekt!) funktioniert, ganz Deutschland überpfropfen zu wollen. Aber Wein ist nunmal keine exakte Wissenschaft, eine gewisse Komplexität auch beim Klassifizierungsabbild erforderlich.

Vielleicht bin ich aber auch nur so entspannt, weil der Süßkram weitgehend an mir vorbeirauscht. :mrgreen:
Besten Gruß, Karsten
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