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Trinkfenster

Medoc und seine Appellationen, Bourg und Umgebung, Fronsac, Pomerol, Saint Emilion und Umgebung, Entre Deux Mers, Graves und Pessac-Leognan, Sauternes und Co.
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pessac-léognan

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Trinkfenster

BeitragSo 13. Jan 2019, 22:40

Liebe Bordeaux-Freunde

Ich bin ziemlich neu hier im Forum und lehne mich (auch, aber nicht nur deshalb) ungern aus dem (Trink-)Fenster.
Aber gerade habe ich unter "Bordeaux 2011" ziemlich heftige Diskussionen darüber gelesen und mir so meine Gedanken gemacht. Immerhin geht es doch um eine ziemlich zentrale Frage. Langsam habe ich die Vermutung, dass mindestens die Hälfte aller Bordeaux-Flaschen zu früh oder zu spät aufgemacht wurden und werden - zumindest wenn man die Beiträge liest. Bei einem weiteren Viertel lohnt(e) sich das Öffnen überhaupt nicht. Den Inhalt hätte man also besser zu Essig verarbeitet (kann man ja immer noch...). Das ist doch frustrierend, nicht?
Ein wirklicher Zeitfenster-Prognostiker hätte es also verdient, rasch Millionär zu werden. Leider gibt es diesen Prognostiker offenbar bis heute nicht. Vielmehr sieht man, dass sich die ehrlichen unter diesen Prognostikern ständig selber korrigieren. Einer dieser Selbstkorrektoren ist übrigens Parker himself. Das darf man ihm zugute halten.
Dann gibt es z.B. auch länderspezifische Eigenheiten. Französische Berufsbewerter wie etwa Bernard Burtschy tendieren häufig zu knappen und relativ früh beginnenden Zeitfenstern. Selten, dass er z.B. selbst einem Rauzan-Ségla mehr als 5 bis 12 oder gar 5 bis 15 Jahre zugesteht. Das wäre bei manch anderem Bewerter gerade mal die oder gar nur die erste Verschlussphase!
Ich hoffe, dass ich hiermit allfälligen mutigen Tippgebern diesbezüglich nicht ihren Mut abgekauft habe. Ich fühle mich hier als mittelprächtiger Bordeaux-Kenner nur einfach auch nach Jahren noch sehr hilflos. Schön, wenn ihr euch aus dem (Trink-)Fenster zu lehnen wagtet. Echt!
Liebe Grüße
Jean
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vanvelsen

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Re: Trinkfenster

BeitragMo 14. Jan 2019, 08:35

Hallo Jean

nach rund 20 Jahren Bordeaux-Erfahrung habe ich für mich ganz persönlich folgende Faustregel gefunden, die eigentlich sehr gut funktioniert:

- Eher kleine, fruchtbetonte Jahre (z.B. 1993, 1997, 1999, 2007, 2013): 8 bis 25 Jahre nach Ernte. 2007 trinkt sich aktuell fantastisch, die 93er gehören mehrheitlich ausgetrunken.
--> Nach 15 Jahren sollten 2/3 der Menge im Keller getrunken sein.

- Gerbstoff/Strukturbetonte und klassische Jahre (z.B. 1988, 1995, 2001, 2002, 2004): 15-35 Jahre nach Ernte. Einige 1988 machen aktuell viel Spass, die meisten 1995er sind auf dem Peak, 2001, 2002 beginnen sich nun zu öffnen)
--> Nach 25 Jahren sollten 2/3 der Menge im Keller getrunken sein.

- Sehr gute/grosse Jahre Jahre (wie 1982, 1986, 1989, 1990, 1996, 2000, 2005, 2009, 2010): 20-50 Jahre nach Ernte. Die besten 1982er sind seit Jahren auf ihrem Peak und halten diesen sicherlich noch länger. Die kleineren 82er gehören nun langsam ausgetrunken. 1989 ist aktuell vielleicht der schönste Jahrgang zum trinken.
--> Nach 30 Jahren 2/3 der Menge im Keller getrunken sein.

Ausnahmen bestätigen die Regel und natürlich hilft es, wenn man die Charakteristik der jeweiligen Chateau' auch kennt, idealerweise auch im Jahrgangs-Kontext.

Just my 2 cents.

Beste Grüsse,

Adrian
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Olaf Nikolai

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Re: Trinkfenster

BeitragMo 14. Jan 2019, 15:01

Exakt so halte ich das auch. Die Einschätzung zur Trinkigkeit von 88,98 und 95 kann ich nur unterschreiben. Das gilt durchaus aber auch für 83 und 85.
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pessac-léognan

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Re: Trinkfenster

BeitragSo 28. Apr 2019, 14:28

vanvelsen hat geschrieben:Hallo Jean

nach rund 20 Jahren Bordeaux-Erfahrung habe ich für mich ganz persönlich folgende Faustregel gefunden, die eigentlich sehr gut funktioniert:

- Eher kleine, fruchtbetonte Jahre (z.B. 1993, 1997, 1999, 2007, 2013): 8 bis 25 Jahre nach Ernte. 2007 trinkt sich aktuell fantastisch, die 93er gehören mehrheitlich ausgetrunken.
--> Nach 15 Jahren sollten 2/3 der Menge im Keller getrunken sein.

- Gerbstoff/Strukturbetonte und klassische Jahre (z.B. 1988, 1995, 2001, 2002, 2004): 15-35 Jahre nach Ernte. Einige 1988 machen aktuell viel Spass, die meisten 1995er sind auf dem Peak, 2001, 2002 beginnen sich nun zu öffnen)
--> Nach 25 Jahren sollten 2/3 der Menge im Keller getrunken sein.

- Sehr gute/grosse Jahre Jahre (wie 1982, 1986, 1989, 1990, 1996, 2000, 2005, 2009, 2010): 20-50 Jahre nach Ernte. Die besten 1982er sind seit Jahren auf ihrem Peak und halten diesen sicherlich noch länger. Die kleineren 82er gehören nun langsam ausgetrunken. 1989 ist aktuell vielleicht der schönste Jahrgang zum trinken.
--> Nach 30 Jahren 2/3 der Menge im Keller getrunken sein.

Ausnahmen bestätigen die Regel und natürlich hilft es, wenn man die Charakteristik der jeweiligen Chateau' auch kennt, idealerweise auch im Jahrgangs-Kontext.

Just my 2 cents.

Beste Grüsse,

Adrian


Danke, lieber Adrian, für deine Ratschläge! Ich kann sie gut nachvollziehen, denke aber, dass du hier von den wirklich grossen Weinen sprichst. Sollte man für Weine in der Grössenordnung von 90 Punkten (gute, aber nicht grosse Weine) nicht bei kleinen Jahrgängen etwa 5, bei mittleren bis grossen Jahrgängen eher 10 Jahre von deinen Zahlen abziehen? Mir scheint dies für Weine à la du Tertre, Labégorce, d'Armailhac, Gloria angezeigt. Bei den meisten Weinen der Rive droite hätte ich dies sogar generell gemacht (ausser natürlich bei einigen ganz grossen wie Pétrus, Cheval blanc, Ausone). Nach meinen - wie gesagt bescheidenen - Erfahrungen sind merlotbetonte Weine v.a. aus kleineren, manchmal auch mittleren Jahren sehr schnell einmal über ihren Pic hinaus. So geschehen etwa mit zwei Flaschen Figeac 2008 (gut gelagert!), die bereits 2018 nicht mehr viel Freude bereitet haben. Natürlich weiss ich, dass Figeac erst in den allerletzten Jahren eine Qualität hingelegt hat, die seinem Rang (und seinem Preis) einigermassen entspricht. 2008 gehörte noch nicht dazu.

Gruss

Jean
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bordeauxlover

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Re: Trinkfenster

BeitragSo 28. Apr 2019, 14:52

Lieber Jean,

da erlaube ich mir mit 25 Jahren Bordeauxtrinkerfahrung und einiger Erfahrung mit Figeac doch entschiedenen Widerspruch. Dass Figeac erst in den letzten Jahren qualitativ explodiert sein soll, halte ich für fernliegend. Explodiert sind die Preise, sodass seit 2009 Figeac nicht mehr meine Preisliga ist. Figeac ist wie sovieles andere Geschmacksache. Aber eines habe ich bei vielen genossenen Figeac-Jahrgängen vom großen 47er bis 2008 gelernt: Dieser Wein braucht immer Zeit und Geduld und Luft, in kleinen Jahrgängen mindestens 20 Jahre, in guten gerne 30, in großen gerne 50. Probiere den 2008er gerne nochmal in 10-15 Jahren. Ich bin da ganz optimistisch!

Einen schönen Sonntag wünscht Dir
Armin
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pessac-léognan

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Re: Trinkfenster

BeitragSo 28. Apr 2019, 15:12

bordeauxlover hat geschrieben:Lieber Jean,

da erlaube ich mir mit 25 Jahren Bordeauxtrinkerfahrung und einiger Erfahrung mit Figeac doch entschiedenen Widerspruch. Dass Figeac erst in den letzten Jahren qualitativ explodiert sein soll, halte ich für fernliegend. Explodiert sind die Preise, sodass seit 2009 Figeac nicht mehr meine Preisliga ist. Figeac ist wie sovieles andere Geschmacksache. Aber eines habe ich bei vielen genossenen Figeac-Jahrgängen vom großen 47er bis 2008 gelernt: Dieser Wein braucht immer Zeit und Geduld und Luft, in kleinen Jahrgängen mindestens 20 Jahre, in guten gerne 30, in großen gerne 50. Probiere den 2008er gerne nochmal in 10-15 Jahren. Ich bin da ganz optimistisch!

Einen schönen Sonntag wünscht Dir
Armin


Das mit dem Alterungspotenzial von Figeac hatte ich, lieber Armin, eigentlich immer auch gedacht - bis eben zu den beiden Flaschen 2008er letztes Jahr. Der Wein war nicht etwa noch verschlossen, wie man das kennt und wogegen Luftzufuhr und etwas Wärme ein wenig ausrichten können (ohne Garantie), sondern hatte ganz deutliche Alterungsnoten und war überdies flach. Luftzufuhr bekam ihm entsprechend auch nicht, im Gegenteil: Am zweiten Tag war ich nahe daran, den Rest als Giesswasser für den Lavendel zu missbrauchen...
Ich weiss - und deshalb habe ich damals ja auch den Thread geöffnet, dass es mit dem Trinkfenster von Bdx eine schwierige, fast unlösbare Sache ist. Immerhin jedoch habe ich erkannt, dass es in dieser Beziehung schwierige und deutlich weniger schwierige Weine gibt. Einer der letzteren scheint mir - ich schreibe es hier im Weinforum auch nicht zum ersten Mal - der Domaine de Chevalier zu sein. Den kann man eigentlich trinken, wann man mag, in welcher Phase auch immer (man lese dazu auch die VKN im Cellartracker): Er macht einfach Freude - auf sehr hohem Niveau (in der Liga von mindestens 92 bis manchmal 97/98 Punkten). So kann schon die Frage aufkommen: Was machen viele Güter im Bordelais falsch, wenn Monsieur Bernard es Jahr für Jahr schafft, einen sehr guten, in den meisten Jahren einen grossen Wein in die Flasche zu bringen, der sich nicht jahre- oder gar jahrzehntelang ziert, und darüber hinaus einen Wein, der ohne weiteres 20 Jahre und mehr nichts von seiner Qualität verliert, sondern sich einfach auf sehr hohem Niveau verändert, im besten Sinn des Wortes altert, ohne gleich wieder hinüber zu sein (sprich: als bräunliches Waldboden-Tertiär-Gebräu keinerlei Freude mehr zu bereiten)?

Gruss

Jean
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pessac-léognan

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Re: Trinkfenster

BeitragSo 28. Apr 2019, 15:15

pessac-léognan hat geschrieben:
bordeauxlover hat geschrieben:Lieber Jean,

da erlaube ich mir mit 25 Jahren Bordeauxtrinkerfahrung und einiger Erfahrung mit Figeac doch entschiedenen Widerspruch. Dass Figeac erst in den letzten Jahren qualitativ explodiert sein soll, halte ich für fernliegend. Explodiert sind die Preise, sodass seit 2009 Figeac nicht mehr meine Preisliga ist. Figeac ist wie sovieles andere Geschmacksache. Aber eines habe ich bei vielen genossenen Figeac-Jahrgängen vom großen 47er bis 2008 gelernt: Dieser Wein braucht immer Zeit und Geduld und Luft, in kleinen Jahrgängen mindestens 20 Jahre, in guten gerne 30, in großen gerne 50. Probiere den 2008er gerne nochmal in 10-15 Jahren. Ich bin da ganz optimistisch!

Einen schönen Sonntag wünscht Dir
Armin


Das mit dem Alterungspotenzial von Figeac hatte ich, lieber Armin, eigentlich immer auch gedacht - bis eben zu den beiden Flaschen 2008er letztes Jahr. Der Wein war nicht etwa noch verschlossen, wie man das kennt und wogegen Luftzufuhr und etwas Wärme ein wenig ausrichten können (ohne Garantie), sondern hatte ganz deutliche Alterungsnoten und war überdies flach. Luftzufuhr bekam ihm entsprechend auch nicht, im Gegenteil: Am zweiten Tag war ich nahe daran, den Rest als Giesswasser für den Lavendel zu missbrauchen...
Ich weiss - und deshalb habe ich damals ja auch den Thread geöffnet, dass es mit dem Trinkfenster von Bdx eine schwierige, fast unlösbare Sache ist. Immerhin jedoch habe ich erkannt, dass es in dieser Beziehung schwierige und deutlich weniger schwierige Weine gibt. Einer der letzteren scheint mir - ich schreibe es hier im Weinforum auch nicht zum ersten Mal - der Domaine de Chevalier zu sein. Den kann man eigentlich trinken, wann man mag, in welcher Phase auch immer (man lese dazu auch die VKN im Cellartracker): Er macht einfach Freude - auf sehr hohem Niveau (in der Liga von mindestens 92 bis manchmal 97/98 Punkten). So kann schon die Frage aufkommen: Was machen viele Güter im Bordelais falsch, wenn Monsieur Bernard es Jahr für Jahr schafft, einen sehr guten, in den meisten Jahren einen grossen Wein in die Flasche zu bringen, der sich nicht jahre- oder gar jahrzehntelang ziert, und darüber hinaus einen Wein, der ohne weiteres 20 Jahre und mehr nichts von seiner Qualität verliert, sondern sich einfach auf sehr hohem Niveau verändert, im besten Sinn des Wortes altert, ohne gleich wieder hinüber zu sein (sprich: als bräunliches Waldboden-Tertiär-Gebräu keinerlei Freude mehr zu bereiten)?

Gruss

Jean


Übrigens schafft es Monsieur Bernard auch, dem Wein über die Jahre hinweg - ohne Exzesse in der Extraktion oder ähnliches - 13.5° Alkohol zu 'verpassen'. Sogar die Rebsortenzusammensetzung verändert sich von Jahr zu Jahr nicht nennenswert (mit ca. 2/3 dominiert jeweils klar CS).
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glycosid

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Re: Trinkfenster

BeitragMo 29. Apr 2019, 19:28

Jedenfalls sollte man sich bei den jenen Bordeaux-"Trinkfenstern" hauptsächlich auf seine eigene Erfahrungen mit den Weinen des jeweiligen Weingutes und seinen ganz persönlichen Geschmack stützen.

Was hingegen Weine angeht, die man selbst noch nicht oder kaum kennt, ist die Sache schon schwieriger. Bei allenthalben bekannten Weinen, von denen viele Verkostungsnotizen gereifter Flaschen von möglichst vielen verschiedenen Verkostern vorliegen, kann man darauf mit überschaubarem Risiko vertrauen. Denn die Trinkfenster-Angaben, die die Heerscharen von "Profi"-Verkostern über die unfertigen Fassproben oder frischen Füllungen prophezeien, beruhen samt und sonders auf jenen langjährigen, in der Literatur nachlesbaren Erfahrungen mit den Weinen der jeweiligen Güter und eben nicht - wie man immer wieder glauben machen will - auf der sinnlichen Verkostungserfahrung der Embryo-Weine.

Das ist auch der Grund, weshalb man jenen Trinkfenster-Prophezeiungen niemals über den Weg trauen sollte, sobald sie für Weine ausgegeben werden, für die es an den erwähnten, vieljährigen und vielfältigen Erfahrungen fehlt, z.B. etwa bei spektakulär-hochbepunkteten Neuentdeckungen. Was diese angeht, musste ich für mein anfängliches Vertrauen in die vermeintliche Kompetenz der "Profi"-Verkoster oft bitteres Lehrgeld bezahlen. Hier hilft nur, ein paar Flaschen mehr zu kaufen und dann alljährlich den Fortschritt der Entwicklung mit den eigenen Sinnen am realen Objekt zu kontrollieren...
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Winedom

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Re: Trinkfenster

BeitragFr 3. Mai 2019, 19:48

Jeb Dunnuck sagt zu dem Thema im Bordeaux 2018 Artikel:

"Es ist ein harter Kampf, aber ich werde es weiterhin sagen: Weine aus Bordeaux, die ein Jahrzehnt (oder mehr) Weinkeller brauchten, um Genuss zu bieten, gehören der Vergangenheit an. Heutige Weine werden mit reiferen, saubereren und einheitlicheren Früchten hergestellt, da der Weinberg einen unglaublichen Fokus hat. Sie werden auch mit besseren Weinbereitungstechniken, saubereren Kellern, weicheren Extraktionen und einem Fokus auf Reinheit der Früchte und besserem Tannin-Management hergestellt. All dies führt zu Weinen mit schönen Früchten sowie geschützten Tanninen, die in ihrer Jugend Freude bereiten. Abgesehen von ein paar relativ hartnäckigen 2008er und 2000er Jahren gibt es keinen Jahrgang, der heutzutage nicht gut trinkt. Ja, es gibt Ausnahmen zu jeder allgemeinen Aussage, aber die Dogmen 'Nie bereit' und 'Ich bin zu alt, um Bordeaux zu kaufen', die von zu vielen US-Konsumenten angepriesen werden, müssen gehen."

Er hat ja bestimmt viele Jahrgänge getrunken ist aber vielleicht nicht der erfahrenste Bordeaux Experte.
Ich für meinen Teil kann das noch nicht unterschreiben. Aber vielleicht in naher Zukunft!
Werde darauf achten!

Gruss Rainer
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glycosid

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Re: Trinkfenster

BeitragSo 5. Mai 2019, 02:58

Winedom hat geschrieben:Er hat ja bestimmt viele Jahrgänge getrunken ist aber vielleicht nicht der erfahrenste Bordeaux Experte.


Und wieder einmal wird meine gehörige Skepsis gegenüber "Profi"-Verkostern bestätigt:

Völlig unbestreitbar ist sicherlich, dass es heute kaum mehr hochwertig produzierte Weine gibt, die nicht auch schon jung gut zu trinken wären (jedenfalls solche, die fertig auf der Flasche sind und daselbst ein paar Wochen oder Monate verbringen durften) und den Liebhabern des jeweiligen Stiles "Freude bereiten" würden.

Dass aber der Herr Dunnuck den Umstand völlig ausblendet, dass gute Bordeaux eben erst im Alter jenes Geschmack- und Genussserlebnis hervor bringen, das sie von allen andern edlen Rotweinen unterscheidet und einzigartig macht und man deshalb eben warten muss und dieses Warten genau so zur gehobenen Trinkkultur gehört wie das anschließende Trinken selbst - dass also der Herr Dunnuck dies völlig ausblendet und statt dessen mit Statements wie dem obigen allerbilligste American-Stile-Verkaufsförderung betreibt für neureiche Konsumdödel, die alles haben wollen was teuer und berühmt ist und dies alles sofort protzerisch aufreißen wollen wie irgendein teures Auto, mit dem man noch am Kauftag durch die Straßen donnert - das alles ist nicht nur peinlich, sondern der Gedanke daran, wie und bei welchen Gelegenheiten viele jener schönen Weine auf's Traurigste gossiert werden, ist geradezu entsetzlich!

Jeb-Dunnuck-Punkte? Konsum-Sondermüll!
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