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Wenn ich mich zurück erinne: Bei den ersten Subskriptionen in den 90zigern habe auch ordentlich zugeschlagen. Mit den Jahren wird man erfahrener und selektiver.....

oder anders: heute kommt der Paketdienst früher rief die Spedition an: haben Sie Europaletten zum tauschen.

vanvelsen hat geschrieben:Hallo Karsten, so schlimm scheint mir das jetzt nicht zu sein mit der Eintönigkeit. Jeder dieser Weine hat sicher 20 Jahre Lagerpotential. Wenn man nach 10 Jahren zu trinken beginnt, dann gibt das 2 Flaschen pro Monat. Auch wenn da noch 5 weitere Jahrgänge dazukommen, gibt das 10 Flaschen BX pro Monat, was durchaus verkraftbar ist, gerade, wenn man gerne Leute einlädt, die kräftig mittrinken.

Aber ja, mit mehr Wein-Erfahrung öffnet sich der Horizont und Weiteres kommt dazu. Die Weine können aber - sofern man dann doch zu viel hat - mit hoher Wahrscheinlichkeit in 10 bis 20 Jahren weiterverkauft werden. Ein grosser Gewinn wird das dann zwar nicht werden, aber einen grossen Verlust schliesse ich ebenfalls aus, da die Inflation einen Teil des Problems löst und gute BX (was es ja sind) recht einfach wiederzuverkaufen sind - irgendjemand sucht dann doch noch eine "alte" Flasche von Wein X...

Gruss,

Adrian

Hallo Karsten & Adrian,

Plan war, dass das in der größenordnung eine einmalige Sache ist. Die Subskriptionspreise für den 2019 waren halt unschlagbar billig, da bekomm ich ja nichtmal 2014er (den ich von dem was ich bisher hatte sehr ordentlich finde) oder 2017 (hatte ich noch nicht, aber man ließt ja jetzt nicht grade Begeisterungsstürme) für. Von daher passt das mit den ca 2 Flaschen im Monat, eventuell auch weniger - je nachdem, ob einige sich schon früher Trinken lassen, was ich jetzt mal eher glaube, von dem, was ich so an VKN gelesen habe von Yves Beck und auch auf vvv.

Dann habe ich einen recht großen Kollegenkreis. Sollte mir das irgendwann wirklich zuviel Bordeaux werden, dann ist das mit einer überschaubaren Zahl an Feiern erledigt. Auch finde ich Bdx den man selbst länger eingelagert hat ein schönes Mitbringsel wenn man bei Weininteressierten Kollegen (was bei mir die Mehrheit ist) zu besuch ist - So bringt man was mit, was man nicht einfach grade gekauft hat, sondern wo man was zu erzählen kann.

Was selektivität anbetrifft, ich wollte einen hübschen Querschnitt durch die Left-Bank haben. Rechtes Ufer kenne ich nicht viel, aber mir war aufgefallen dass sehr sehr oft wenn ich nen Bordeaux bei irgendwem getrunken habe, ich nicht wußte was es war und der mir gefallen hat, und ich dann auf die Flasche geguckt habe, es left bank war, und wenn ich es nicht so mochte war es sehr oft right bank. Natürlich nicht ausnamslos, aber von der Tendenz her scheint mir Right bank bzw. Merlotlastigeres nicht so zuzusagen. Von daher wollte ich einen Überblick gewinnen über die gesamte Left Bank.

Und da es mein erster Subskriptionseinkauf ist, brauche ich eine größere Menge, um etwas Auswahl zu haben, sobald die ins Trinkfenster kommen. Ich habe ja noch keine (nennenswerten Mengen) Bordeaux auf Lager, auf die ich zurückgreifen könnte (so ca 20 Flaschen 2014er von Sociando und Lagrange, und dann noch 10 2016er Charmail, wobeich ich letzteren eher nicht nochmal holen würde).

Wenn ich da mit 50 Flaschen im ersten Jahr anfange, besteht das Risiko, dass da nicht mehr viel da ist, bis die ins Trinkfenster kommen (einige werden - geplant - bei Ankunft in der primären Fruchtphase mit Kollegen getrunken und vermitlich werden deutlich mehr - ungeplant - aus Disziplinlosigkeit getrunken, weil ich nicht gut abwarten kann). Auch: Der 2020 soll wohl nicht schlecht werden, aber eher schwächer als 2019, bei höherem Preis. 2021 klang ja von den Witterungsbedingungen ziemlich katastrophal (in Qualität und Quantität), was heißt a) dass ich den nicht kaufen möchte und b) der nächste gute Jahrgang einer gesteigerten Nachfrage gegenüberstehen wird, was heißt, dass der wohl dann auch deutlich teurer wird als 2019 (der ja auch extrem günstig war).

Vor JG 2023 kann man also ziemlich sicher davon ausgehen, dass man dieses Preis/Leistungsverhältnis nicht wieder bekommt - von daher werde ich bis dahin Bdx auslassen und mich stattdessen vermutlich mit eventuell einigen kleineren 2016 Brunello reservas, 2018 oder 2019 Barolos und Sfursats (die finde ich vom P/L her extrem gut), 2019er (2018er hab ich schon) Badischen Pinot noirs und - unter Bruch meiner üblichen ca 50€ Kappung - eventuell einigen 2016er Reserva Barolos (die bleiben dann aber lange liegen für später mal eine Hochzeit vom Kind oder so... 3 Stelliges ist bei mir nichts für den Altag oder jährliche Feiertage) versorgen.

Dass alle von den Bordeaux in dem Preisbereich sind, in dem sie sind (20-50€) hat damit zu tun, dass ich fast immer in dem Preisbereich kaufe. Wein gibts nur am WE bei mir, normal 1 Flasche die Woche (plus Verbrauch für Feiern - und das Berufsumfeld ist eher gehoben, so dass da nen 20-30€ Bdx durchaus nicht unangemessen ist als Event-Wein). Wein für >50€ kaufe ich fast nie. Man hat immer mal nen Flaschenfehler, und bei dem Preis würde ich mich dann tatsächlich ärgern und es würde mir den Abend vermiesen. Wein darf bei mir was Kosten und es soll ein gutes in Handarbeit erzeugtes Produkt sein, aber Preislich noch so, dass ich ihn- wenn der Wein Korkt oder so - wegschütten kann, ohne mich sch.. zu fühlen. Das ergibt dann bei mir diesen Preisbereich momentan (das hängt sicherlich auch vom Finanziellen Background ab - wer im Eigenheim wohnt und nicht weiß wo hin mit dem Geld hat da sicher andere Grenzen als ich, aber in München ist Eigenheim leider herzlich unerreichbar für meine Generation, es sei denn man Erbt es...)

Zum Verkaufen ist da nichts gedacht. Ich halte ehrlich gesagt eh nichts davon, mit Wein zu spekulieren - meine Weine sind dafür zu niederpreisig, und bei den abgehobenen ist das Risiko für Kursschwankungen nach Unten nicht grade unerheblich, denn seit dem 2. Weltkrieg war 1st Growth Bdx noch nie so Teuer im Vergleich zum Durchschnittslohn...

Fasano hat geschrieben:oder anders: heute kommt der Paketdienst früher rief die Spedition an: haben Sie Europaletten zum tauschen.

Ich würde denken, dass ist auch der natürliche Lauf des Weinsammlerdaseins. Am Anfang muss man die Sammlung erstmal aufbauen und was zurücklegen für Später. Die 10 JAhre, die der Wein Rumliegt, und Reift, muss man also relativ zügig als Vorrat aufbauen. Später hohlt man dann mengenmäßig das nach, was man verbraucht.

Patrickr1985 hat geschrieben:...
Plan war, dass das in der größenordnung eine einmalige Sache ist. Die Subskriptionspreise für den 2019 waren halt unschlagbar billig, da bekomm ich ja nichtmal 2014er (den ich von dem was ich bisher hatte sehr ordentlich finde) oder 2017 (hatte ich noch nicht, aber man ließt ja jetzt nicht grade Begeisterungsstürme) für.
...

Hallo Patrick,
da (2017) würde ich mal von selektiver Wahrnehmung sprechen.
Tolle Fruchtphase, Weine mit Trinkfluss und moderatem Alkohol.
Und gerade Fans linksufriger Cabernets dürften hier auf ihre Kosten
kommen.

Viele Grüße,
Jochen

Patrickr1985 hat geschrieben:Ich halte ehrlich gesagt eh nichts davon, mit Wein zu spekulieren

Guuuter Mann!

@Patrickr1985
Schöne Weine, einige von denen habe ich tatsächlich auch gekauft.
Aber....eine realistische Wiederverkaufsoption, bzw. gar relevanten Gewinnmargen bei Verkauf sehe ich bei den genannten Weinen auf mittelfristige Sicht überwiegend nicht.
Selbst genießen ist aber auch keine schlechte Option....

@Patrickr1985
Mit dem Subcriptionskauf mit 2019 anzufangen, ist sicher kein Fehler, und deine Auswahl ist doch gut, wenn du Merlotlastige Weine nicht so magst. Einige der gewählten Weine stehen auch auf meiner Liste.
Den Fehler den ich sehe, auf Grund eines vermeintlichen Fehlkauf, auf 2016 zu verzichten, da entgeht dir der Jahrgang des letzten Jahrzehnt schlechthin, schon die günstigeren Basisweine überzeugen mit außergewöhnlicher Qualität und das setzt sich bis in die Spitze fort.
Sicher gibt es 2016 nicht mehr zum Schnäppchenpreis, wenige Ausnahmen abgesehen, aber wenn man sucht, findet man im Bereich von 20-50€ bestimmt noch sehr gute Weine.
Chateau Meyney und Clos Manou mal als Beispiel genannt.
Also mein Tip, unbedingt noch 2016 nachlegen.

Gruß Heiko

@Patrickr1985:
Deine >50€-Hemmung, wie ich sie mal salopp nennen möchte, kann ich aus deiner Sicht sehr gut nachvollziehen. Sich solche Limiten zu setzen, ist rational gut begründbar.
Allerdings bot gerade der (potenziell große) Jahrgang 2019 in der Sub eine ziemlich einmalige Chance, Weine, deren große Jahrgänge seit 2009 üblicherweise über 100€ kosten, je nach Händler bisweilen gar deutlich, für nicht sehr weit über 50€ (jedenfalls zumeist näher als bei 100) zu kaufen, bspw. die beiden ('kleinen') Léoville aus Saint-Julien (Barton und Poyferré) oder Rauzan Ségla oder Smith HL oder auch Clinet. Für LP waren knapp 60€, für RS und Clinet knapp 70 und für SHL gut 80€ wahrlich ein zumindest kompetitiver Preis, vom sehr schnell ausverkauften Pontet-Canet zum Ausgangspreis (habe ich leider verpasst...) ganz zu schweigen.
Gruß
Jean

pessac-léognan hat geschrieben:@Patrickr1985:
Deine >50€-Hemmung, wie ich sie mal salopp nennen möchte, kann ich aus deiner Sicht sehr gut nachvollziehen. Sich solche Limiten zu setzen, ist rational gut begründbar.
Allerdings bot gerade der (potenziell große) Jahrgang 2019 in der Sub eine ziemlich einmalige Chance, Weine, deren große Jahrgänge seit 2009 üblicherweise über 100€ kosten, je nach Händler bisweilen gar deutlich, für nicht sehr weit über 50€ (jedenfalls zumeist näher als bei 100) zu kaufen, bspw. die beiden ('kleinen') Léoville aus Saint-Julien (Barton und Poyferré) oder Rauzan Ségla oder Smith HL oder auch Clinet. Für LP waren knapp 60€, für RS und Clinet knapp 70 und für SHL gut 80€ wahrlich ein zumindest kompetitiver Preis, vom sehr schnell ausverkauften Pontet-Canet zum Ausgangspreis (habe ich leider verpasst...) ganz zu schweigen.
Gruß
Jean

@Jean

Danke für die Ratschläge. Einerseits zutreffend. Andererseits eine Frage der Prioritätensetzung. Für mich war es der Beginn der Erweiterung meiner - bis zum Beginn der Coronawelle noch relativ kleinen - Weinsammlung auf Bordeaux (hatte ich vorher fast garnicht).

Für mich ging es erstmal daraum, eine solide Alltagskompatible (für mich heißt "Alltagskompatibel", dass ich mir den an einem normalen WE gönne; in der Woche trinke ich fast nie) Basis zu sammeln. Auf fast alle von den Bdx Weinen werde ich überwiegend (bis auf eine Probeflasche) mit dem Trinken 5 Jahre warten sollen, eher mehr (5 würde ich da als untere Grenze für die kleineren der Weine ansetzen - z.B. Siran. Grade vieles aus dem nördlichen Medoc wird eher länger brauchen, wenn ich da auf VKN auf Cellar-Tracker schaue).

Für viele davon dürfte >10 Jahre ideal sein. Mir persönlich ist wichtiger, regelmäßig guten bis sehr guten Wein zu trinken, als ab und zu mal das absolute Highlight. Dann habe ich halt meinen normalen Jahresverbrauch herangezogen (ca 50-70 Flaschen inclusive Feiern und Mitbringsel) und ausgerechnet, was ich an Lagerbestand haben muss, um meinen Wein mit Durchschnittsalter Auslieferungszeitpunkt plus 10 Jahre Trinken zu können.

Da waren die Gesamtausgaben zum Aufbau einer hinreichend großen Sammlung dann schon derart, dass ich mehr nicht hätte vertreten wollen. Wenn die Sammlung dann erstmal läuft, dann ist es auch kein Problem, da mal ein paar Highlights einzustreuen. Da wird die 50€ Schwelle dann auch sicher nicht ewig beinhart aufrechterhalten - tendenziell geht es mit der Karriere ja eh nach und nach nach oben, nicht nach unten, und ich bin in einem Bereich wo das ziemlich gut Planbar und gesichert ist.

Aber wenn man eine Sammlung grade erst beginnt, und möglichst schnell eine solide Basis an trinkreifen Bordeaux (Plus Barolo, Sfursat, Amarone, Brunello und auch etwas Riesling sowie einiges an - etwas kürzer - gereiften Monastrells) erzielen möchte, wird es finanziell dann doch etwas krass, da noch 2nd Growth oder ähnliches reinzustreuen (wobei ich über Léoville Barton schon nachgedacht habe, ebenso über Dufort vivens oder auch über ddc).

Der Gesamtaufbau der Sammlung war für mich schon finanziell relativ teuer - die Situation ist ja völlig anders, wenn man schon eine laufende Sammlung hat, bei der man nur den Verbrauch ersetzt von der Menge her. Aber wenn ich am Anfang vom Sammlungsaufbau nur soviel Kaufe, wie ich verbruache, dann wird nix hinreichend alt. Die 10 Jahre Lagerdauer muss ich somit vorfinanzieren. Und bei 10 mal dem Jahresverbrauch auf einen Schlag kommt halt bisle was zusammen.

Und wenn man Mengenmäßig zu Beginn weniger kauft, und es dann dazu führt, dass man die Highlights schlachtet, weil man grade Bock auf gereiften Bordeaux hat, obwohl sie noch nicht lange genug liegen, wäre es schade. Und bei der mir nicht unbedingt innewohnenden Geduld bin ich mir ziemlich sicher, dass genau das passieren würde, wenn ich nur 100 Flaschen aber dafür hochwertigere gehohlt hätte (Um meinem 2019er Zeit zu verschaffen, habe ich einiges an 2014er gehohlt, der jetzt schon echt spaß macht mit hinreichend dekantieren - sowohl der 2014er Sociando als auch der 2014er Lagrange überzeugen mich sehr).

Innerhalb der Coronazeit bin ich von vieleicht 100-150 Weinen rauf auf ca 600, wenn man die Subskribierten mittrechnet. Da ist der Stock dann da, den ich brauche, um Wein für meine durchschnittliche Konsumrate zu haben, und die gewünschte durchschnittliche Reifezeit zu ermöglichen. In den letzten beiden Jahren habe ich nicht nur die Bordeauxweine gehohlt, sondern auch kräftig an 2016er Barolo und Sfursat eingekauft und auch etwas Brunello, Amarone und Moselriesling.

Ich kann verstehen, dass für Leute, die schon lange sammeln, diese Menge an verhältnismäßig kleinen Weinen merkwürdig wirkt. Aber die wirkt vor dem Hintergrund merkwürdig, dass man einen Keller hat, der schon eine längere Zeit läuft, so dass man für >10 Jahre Jahrgangstiefe für die meisten Jahre bzw. Jahrgangsbereiche was in hinreichender Menge rumliegen hat. In so einer Lage bin ich aber noch nicht. Dafür muss man halt schon 10 Jahre gesammelt haben. Da will ich hin, bin aber altersbedingt noch lange nicht da.

Für mich bestand die Wahl darin, entweder weniger größere Weine zu hohlen - die ich dann vermutlich zu jung trinke, da ich nicht viel kleineres da habe, um spontanen Durst auf gereiften Wein anders abzufedern - oder erstmal eine Basis an "kleineren" Weinen zu schaffen. Vor dem Hintergrund habe ich mich beim Einkaufen entschieden, wie ich mich entschieden habe.