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Jochen R. hat geschrieben:

toska hat geschrieben:[...@Jochen
Danke für die Ausführungen, du setzt Anstieg des Cabernet S.- Anteils mit Authentizität gleich. Ist das zielführend?
...

Toska, wo habe ich das denn behauptet?

Ich habe zu deiner Aussage

toska hat geschrieben:...
Hallo Jochen,
Ich hoffe ich trete da jetzt nicht was los, aber sind nicht gerade aktuelle (mir geht's um die 16er sub) Jahrgänge von Belgrave und v.a. Poujeaux als sehr modern eingestuft? ...

Stellung genommen. Du hattest behauptet, neuere Jahrgänge Belgrave würden als
sehr modern eingestuft (von wem eigentlich ??). Und dagegen spricht u. a. der sukzessiv
höhere CS-Anteil, aber natürlich nicht nur das ...

Viele Grüße,
Jochen

Ja da gibt es semantische Probleme mit dem Wort "modern" und "Authentizität". Ich bin davon ausgegangen, dass modern gemachte Weine weniger authentisch sind, Belgrave schien mir modern (Chateau Belgrave is consulted by Michel Rolland, aus thewinecellarinsider heute/ dürfte laut bordeauxoverview nicht mehr aktuell sein, aber dennoch für einige der letzten Jahrgänge stimmen), MR reicht mir um Weine als modern einzustufen, "werden als modern eingestuft" ist dann als Aussage wohl das Ergebnis dieses Wissens.

Du meintest anscheinend, dass modern gemachte Weine eher den Merlotanteil erhöhen, und das bei Belgrave eben gerade nicht der Fall ist, ok war mir nicht bewusst.
Poujeaux wird im Vergleich mit Chasse Spleen immer wieder als der modernere eingestuft(warum empfiehlst du nicht Chasse Spleen(?) dachte ich mir), ich bilde mir ein, gar nicht selten auch ohne Relation von moderner Stilistik gelesen zu haben, ich hoffe du verzeihst, dass ich mich jetzt nicht auf Quellensuche mache. Vielleicht kann da ein anderer schnell aushelfen...

@sorgenbrecher

ja was soll ich zu dem Post sagen? Wer sich jahrelang mit österr. Blaufränkischen, deren Stilistiken und den Philosophien der Winzer auseinandersetzt, der kann sich kaum vorstellen, dass sich jemand an Begriffen wie "burgundisch" stoßen kann. Wir haben Winzer die Richtung Bordeaux gehen und BF freudig mit neuer Eiche ausbauen und fleißig extrahieren und konzentrieren (Scheibelhofer, Gager, Kerschbaum,...) und andere, die kaum neues Holz einsetzen, vor allem kein getoastetes, keine Enzyme, nicht Filtrieren, vorsichtig Extrahieren, usw.(Schiefer, Moric, Achs,...)
Die erstere Stilistik gerät wuchtig und tanninreich (Bordeaux-Stil), die andere elegant und fein mit (im Alter) seidigen Tanninen (Burgund).

Du siehst wie schnell das Wort "leichtfertig" zu einem Boomerang werden kann, wenn man leichtfertig damit umgeht...und scheinbar Ö Blaufränker nur vom Hörensagen kennt.

Gruss, Toska

Edit: Fast vergessen, der Begriff "burgundisch" ist vielmehr ein stilistischer als geographischer Begriff, wodurch wahrscheinlich die Verständnisschwierigkeiten zu erklären sind...

UlliB hat geschrieben: Aber sag mal, wenn Du "unfette" und stark Cabernet-betonte Weine haben möchtest: wie wäre es denn mit einem Margaux aus den hinteren Reihen? Durchaus ernst gemeint: Ferrière und Durfort Vivens, letzterer dieses Jahr mit über 90% CS. Beide werden mittlerweile biodynamisch bewirtschaftet (gut fürs Umwelt-Gewissen und weil's eh gerade hip ist), schlank, knackig und komplett unparkerisiert, deshalb von Parker jahrelang abgestraft und vom Rest der Kritiker großenteils ignoriert (was sich allerdings gerade ändert). Preislich sind beide bislang im Rahmen geblieben (den 16er Durfort habe ich allerdings noch nicht gesehen) und absolut food-kompatible Bordeaux, und in 15 und 16 sollten die auch nicht zu zart sein, um einem guten Stück Rindfleich Paroli bieten zu können.

Ulli,

vielen Dank fuer deine Tips, Ferriere und Dufort-Vivens sind schon seit einiger Zeit auf meinem Radar, aber probiert habe ich sie noch nicht. Ich habe auch gar nicht mitbekommen, dass der CS-Anteil so hoch ist. Vielleicht besorge ich mir zur Arrivage die 2015er-Versionen mal.

Aber "fett" duerfen die Weine schon sein - wobei ich eher die gut strukturierten Rubenskoerper bevorzuge, also nicht einfach nur St-Emilion und gut is.

Cheers,
Ollie

Meine Empfehlung für den Weinfreund der grossen Oper
.......bevor der ohne zu wissen was er überhaupt präferiert in die wohl teuerste Bordeaux- Subskription aller Zeiten einsteigt.........
Such dir'nen jungen Jahrgang der breit verfügbar und antrinkbar ist ( vorzugsweise merlotdominiert)
z. Bsp. 2012
Kauf dir von Norden nach Süden und von West nach Ost pro Region je 1-2 gebietstypische Weine in der Preisspanne zwischen 10 und 30€ ........und lass die Finger von der 16er Subskription .........
Bleib entspannt.......mach dir nen Bild von dem was du magst und was du investieren willst.......und kauf 2016er der selben Preisgruppe bei der Arrivage.....
Die gibts dann nämlich zu vergleichbarem Preis kaum teurer......
Vorteil ist man verbrennt kein Geld für Weine die man nicht kennt und ggf später nicht mal mag (hier ja offensichtlich Meyney 09)........

toska hat geschrieben: Wir haben Winzer die Richtung Bordeaux gehen und BF freudig mit neuer Eiche ausbauen und fleißig extrahieren und konzentrieren (Scheibelhofer, Gager, Kerschbaum,...) und andere, die kaum neues Holz einsetzen, vor allem kein getoastetes, keine Enzyme, nicht Filtrieren, vorsichtig Extrahieren, usw.(Schiefer, Moric, Achs,...)
Die erstere Stilistik gerät wuchtig und tanninreich (Bordeaux-Stil), die andere elegant und fein mit (im Alter) seidigen Tanninen (Burgund).

Toska,

Dien Kommentar zeigt nur, dass Du Dich mit den neueren Entwicklungen im Bordelais nicht wirklich auseinandergesetzt hast. Du schubladisierst hier entlang von Kriterien, die vielleicht noch vor 10 Jahren gegolten haben, aber mittlerweile überholt sind.

Die großen Themen im Bordelais, die Du auch aus den Berichten der Profis entnehmen kannst, wenn Du nicht nur die VKN liest, sind hier im Moment: Zurückfahren der Trauben(über)reife bei der Lese, Reduktion des Neuholzanteils bzw. grundlegend geändertes Holzmanagement, wesentlich vorsichtigeres Extrahieren als früher, teilweises Arbeiten mit Teilentrappung bzw. integraler Vinifikation (d.h. mit eindeutig burgundischen Methoden), Nicht-Filtration ist in vielen Betrieben mittlerweile Standard. Dazu kommt bei vielen Betrieben eine biologische Bewirtschaftung der Weinberge, die bei Topbetrieben im Burgund schon länger üblich ist.

Die Euphorie der Profi-Verkoster über den Jahrgang 2016 ist nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass hier die Maßnahmen erstmalig voll gegriffen haben und Weine erzeugt wurden, die dem degustatorischen Zeitgeist extrem entgegen kommen: im Alkohol eher zurückhaltend, mit frischer Säure und intensiver Frucht, im Holzeinsatz bei vielen Erzeugern zurückhaltend, mit präsenter, aber feinkörniger Tanninstruktur. Wenn man böswillig ist, könnte man sagen: endlich ist es den bordelaiser Winzern gelungen, einen großen Burgund-Jahrgang zu vinifizieren

Die Kategorien, die Du anwendest, sind mittlerweile abgegriffen und nicht mehr zutreffend.

Gruß
Ulli

toska hat geschrieben:...
Ja da gibt es semantische Probleme mit dem Wort "modern" und "Authentizität". Ich bin davon ausgegangen, dass modern gemachte Weine weniger authentisch sind, Belgrave schien mir modern (Chateau Belgrave is consulted by Michel Rolland, aus thewinecellarinsider heute/ dürfte laut bordeauxoverview nicht mehr aktuell sein, aber dennoch für einige der letzten Jahrgänge stimmen), MR reicht mir um Weine als modern einzustufen, "werden als modern eingestuft" ist dann als Aussage wohl das Ergebnis dieses Wissens.

Toska, das liegt weniger an "semantischen Problemen", ich finde ich habe mich
klar ausgedrückt. Und Michel Rolland ist hier meines Wissens nach wie vor beratend
tätig - das eine muss das andere nicht zwangsläufig ausschließen

toska hat geschrieben:...(warum empfiehlst du nicht Chasse Spleen(?) ...

[/quote]
Weil ich nur empfehle, wovon ich mir ein Bild machen kann und (langfristig)
überzeugt bin.

Viele Grüße,
Jochen

Ollie hat geschrieben:[...] Ferriere und Dufort-Vivens sind schon seit einiger Zeit auf meinem Radar, aber probiert habe ich sie noch nicht. Ich habe auch gar nicht mitbekommen, dass der CS-Anteil so hoch ist. Vielleicht besorge ich mir zur Arrivage die 2015er-Versionen mal.

Aber "fett" duerfen die Weine schon sein - wobei ich eher die gut strukturierten Rubenskoerper bevorzuge, also nicht einfach nur St-Emilion und gut is.

Ollie,

ah ja. Da wäre ich dann mit Ferrière und Durfort Vivens doch eher vorsichtig, die sind beide schon sehr schlank, eindeutig mehr Kate Moss als Scarlett Johansson - Besorg Dir da mal lieber ein paar Flaschen aus trinkreifen Jahrgängen, um zu sehen ob Dir das nicht doch zu magersüchtig ist.

Wahrscheinlich bleibst Du doch am besten bei GPL... oder dann doch Batailley??

Gruß
Ulli

Mit "burgundisch" verbinde ich Rotweine, die eher von Saeure denn von Tannin strukturiert werden - oder bei denen Saeure doch erheblich zur Strukturgebung beitraegt und die typischerweise als sehr aromaintensiv wahrgenommen werden. Am femininen Ende der obligatorische Chambolle-Musigny, am maskulinen Ende ein gereifter Syrah von der noerdlichen Rhone. Defensiv extrahierter Blaufraenkisch von Schieferboeden kann das auch sehr gut, so wie (sehr teilweise) Chianti. Bei Brunello (und erst recht bei Nebbiolo) sind wir dann eher bei tanningepraegten Weinen, die zuzueglich auch viel Saeure haben.

Im Bordelais gibt's sowas auch, allerdings werden die Weine sehr oft als "duenn" empfunden. Im Alter sind sie dafuer sehr "burgundisch". Spontan einfallen wuerden mir: Monbrison (Margaux) und Haut-Batailley (Pauillac), Grand Corbin Despagne (St-Emilion), so ziemlich alles von Denis Durantou in der Budget-Klasse (La Petite Eglise, La Chenade, Les Cruzelles eher kraeftig, Montlandrie eher fruchtig, Santeym kenne ich nicht). Pomerols z.B. aus 2012 koennten sehr gut hinkommen, wenn sie von eher underdoggigen Erzeugern kommen (La Croix und Guillaume Tell, Camille Claudel Guillot Clauzel wurden auch schon empfohlen).

Cheers,
Ollie

Ulli,

Ja, Kate Moss habe ich auch eher im Kopf, wenn ich an Ferriere und D-V denke. Fuer mich heisst das auch: warme Jahre, nicht dass ich sonst auf Cassis-Blaettern rumkauen muss. (Auch ganz nett, manchmal, aber eher zu Lamm mit Minzsauce. )

Falls es Pauillac sein soll: GPL geht immer, Batailley mit den bereits debattierten Vorbehalten. Aber dann geht's wirklich um Cabernet-Sauvignon-auf-Kies quasi im Reinzustand. (Hatte 2014 nicht Ducru sogar 95% CS?)

Cheers,
Ollie

Ollie hat geschrieben:...
Ja, Kate Moss habe ich auch eher im Kopf, wenn ich an Ferriere und D-V denke. Fuer mich heisst das auch: warme Jahre, nicht dass ich sonst auf Cassis-Blaettern rumkauen muss. (Auch ganz nett, manchmal, aber eher zu Lamm mit Minzsauce. )...

Ollie,
bitte berichte zu Ferriere, bin sehr auf deine Meinung gespannt ...

Viele Grüße,
Jochen

Ollie hat geschrieben:(Hatte 2014 nicht Ducru sogar 95% CS?)

Ich erinnere mich im Moment nur an die Comtesse 2013, 100% Cabernet Sauvignon. Jahrgangsbedingt schlank, aber schon äußerst fein. Aber definitiv nicht als Begleiter zu einem Stück Rindfleisch geeignet.

Gruß
Ulli