Bordeaux 2016

[UlliB]

Ollie,

früher hätte ich Dir noch Tronquoy Lalande empfohlen, aber den gibts wohl seit einiger Zeit nicht mehr en primeur.

Aber sag mal, wenn Du "unfette" und stark Cabernet-betonte Weine haben möchtest: wie wäre es denn mit einem Margaux aus den hinteren Reihen? Durchaus ernst gemeint: Ferrière und Durfort Vivens, letzterer dieses Jahr mit über 90% CS. Beide werden mittlerweile biodynamisch bewirtschaftet (gut fürs Umwelt-Gewissen und weil's eh gerade hip ist), schlank, knackig und komplett unparkerisiert, deshalb von Parker jahrelang abgestraft und vom Rest der Kritiker großenteils ignoriert (was sich allerdings gerade ändert). Preislich sind beide bislang im Rahmen geblieben (den 16er Durfort habe ich allerdings noch nicht gesehen) und absolut food-kompatible Bordeaux, und in 15 und 16 sollten die auch nicht zu zart sein, um einem guten Stück Rindfleich Paroli bieten zu können.

Gruß
Ulli

[brownelephant204]

Aufgrund der vielen sehr guten Bewertungen habe ich habe mir auch lange Gedanken darüber gemacht, ob ich Weine aus 2016 subskripieren soll. Bisher habe ich täglich in diesen Thread geschaut und mir eure Antworten durchgelesen.

Ich bin kein Experte, vermute aber schon dass viele Weine nach den Preissteigerungen nicht mehr den realen Wert hinsichtlich Geschmack wiederspiegeln. Auf der anderen Seite bekommen die Bdx-Weine nun Bewertungen, die eher ihrer Klasse entsprechen. Ehrlich gesagt habe ich mich oft gefragt, warum ein 93 PP Spanier im Supermarkt für 10€ zu haben ist und ich für einen Bdx mit 93PP 30€+ hinlegen muss. Aber ist der Anstieg der Durchschnittspunktzahl über die letzten Jahre hinweg wirklich die Preissteigerungen wert? Irgendwann ist doch eine Grenze erreicht und es gibt auch noch gute Bdx-Blends aus anderen Regionen der Welt.

Schlussfolgernd habe ich mich dazu entschieden, mein Budget zu aufzuteilen: Bei den 14er (insb. Pauillac) habe ich nachgekauft und aus 16 kaufe ich Weine, von denen ich glaube sie später entweder nur schwer (für den Preis) zu bekommen oder sie in der Flaschenform mich einen großen Aufpreis kosten werden. Bisher steht bei meiner Subskriptionsbestellung:
- Ch. Labegorce 12er 0,75l
- Ch. Tour Saint Christophe 6er 0,75l
- Ch. Clos Manou 6er 0,75l (die textuellen VKN haben mich sehr beeindruckt)
- Ch. Clos Floridene 3er 1,5l

Nun bin ich noch am überlegen eine "Kracher"-Kiste zu ordern. Zur Auswahl stehen:
- Ch. Batailley
- Ch. Branaire-Ducru
- Ch. d'Armailhac
- oder doch noch mehr ausgeben für Clerc Milon oder Calon Segur?? Das würde aber schon sehr weh tun und hier frage ich mich wieder ob ein jüngerer Jahrgang nicht sinnvoller wäre.

Senejac und Belle-Vue habe ich jeweils als Magnum den 15er gesubst. Die gehen dann bei Grillparties gut weg.

[octopussy]

Ich habe eine absolute Schwaeche fuer diese kernigen, kantigen und saftigen St-Estèphes auf hohem Niveau, denn fuer meinen Geschmack sind das perfekte Essensbegleiter zu gebratenem Rind.

Hört sich für mich ganz klar nach Lafon Rochet an.

Findest du Lafon Rochet wirklich so kernig und kantig? Ich kenne nur ein paar ältere Jahrgänge und die fand ich für St. Estèphe eigentlich recht soft (super gut, aber ich mag's insgesamt auch gerne etwas softer). Für kantige St. Estèphes hätte ich de Pez gesagt. Oder nördlich davon Potensac.

[UlliB]

Findest du Lafon Rochet wirklich so kernig und kantig? Ich kenne nur ein paar ältere Jahrgänge und die fand ich für St. Estèphe eigentlich recht soft (super gut, aber ich mag's insgesamt auch gerne etwas softer). Für kantige St. Estèphes hätte ich de Pez gesagt. Oder nördlich davon Potensac.

Kommt drauf an, was Du hier als Referenzpunkt nimmst. Der kernigste St. Estephe ist im klassifizierten Bereich immer noch Montrose, aber seit der Bouygues- Übernahme mit einer zunehmenden Hochglanzpolitur, den würde ich auch uabhängig vom Preis jetzt nicht mehr als Begleiter zum Steak nehmen. Cos d'Estournel ist seit vielen Jahren kein typischer St. Estephe mehr. Calon Ségur: da bin ich unsicher, wohin sich der Stil jetzt gerade entwickelt, mit den alten erdigen und meist auch etwas rustikalen Calons scheinen die neuen Jahrgänge nichts mehr zu tun zu haben. Cos Labory kenne ich wie gesagt kaum. Und so blieb im klassifizierten Bereich dann nur Lafon Rochet, der ist authentisch, und ja, in vielen Jahren auch knackig.

Im nicht klassifizierten Bereich sind die meisten St.Estephe durch ihren erhöhten Merlot-Anteil doch eher etwas weicher. Trotz des Image der AOC würde ich nach wirklich knackigen Weinen eher anderswo suchen, in den AOC Médoc oder Haut Médoc oder (für viele Leute sicher verblüffend) in Margaux - zwei Namen hatte ich weiter oben genannt.

Gruß
Ulli

[ledexter]

Ich bin kein Experte, vermute aber schon dass viele Weine nach den Preissteigerungen nicht mehr den realen Wert hinsichtlich Geschmack wiederspiegeln.

Was ist schon ein realer Wert? Wie weiter vorne schon angemerkt...

Das Problem ist, dass sich dahinter eine Grundsatzdiskussion über das Gesetz des Marktes im Kapitalismus verbirgt. Ein Liter Coca Cola wird für 13 Cent hergestellt, aber für über 1 Eur verkauft, oder eine Levis Jeans kostet in der Produktion unter 10 Eur und geht für über 100 Eur in den Handel, entspricht das denn einem guten Preis-/Leistungsverhältnis?

Auf der anderen Seite bekommen die Bdx-Weine nun Bewertungen, die eher ihrer Klasse entsprechen. Ehrlich gesagt habe ich mich oft gefragt, warum ein 93 PP Spanier im Supermarkt für 10€ zu haben ist und ich für einen Bdx mit 93PP 30€+ hinlegen muss.

Das Problem mit den Punkten ist, dass wenn im Supermarkt ein Spanier groß 93P anpreist, dann hat diese Punkte oft irgend ein Gehilfe von Parker in einem völlig anderen Jahrgang vergeben und die Bewertung lässt nicht wirklich einen Rückschluss auf die Qualität in der Flasche zu. Wenn ich hingegen auf Winesearcher nach einem Spanier suche, der durchwegs 93P bekommen hat von mehr als 5 Verkostern und 10 Euro kosten soll, da wird die Luft schon sehr sehr dünn. Meiner Ansicht nach ist kein 93P Spanier unter 30 Eur zu bekommen.

Aber ist der Anstieg der Durchschnittspunktzahl über die letzten Jahre hinweg wirklich die Preissteigerungen wert?

Viele sagen der Klimawandel, günstige Bedingungen in den letzten Jahrgängen und große Fortschritte im Keller hätten diesen immensen Qualitätsanstieg vollbracht und es kommen heute Weine von nie dagewesener Qualität in die Flaschen. Andere Sagen die Verkoster sind Altersmilde geworden, es gibt eine Punkteinflation und eine großzügigere Bewertung käme der eigenen Reputation zu gute. Das Fazit musst du selbst ziehen

Irgendwann ist doch eine Grenze erreicht und es gibt auch noch gute Bdx-Blends aus anderen Regionen der Welt.

Meiner Meinung nach hat Bordeaux 4 folgende Vorteile:

-Sie blicken auf eine extrem Lange Historie im Weinbau zurück und es ist dort demensprechend Erfahrung und Fachwissen vorhanden.

-Die Qualität der Erzeugnisse ist unumstritten, das Terroir schafft die perfekten Gegebenheiten um lagerfähige Weine zu produzieren. Finde mal ein anderes Gebiet welches im Mittel eine ähnliche Lagerfähigkeit bei Rotweinen aufweist wie Bordeaux.

-Zudem ist nirgendwo auf der Welt die Konzentration von Weingütern so hoch wie im Bordelais, demensprechend haben die Güter einen unfassbaren Konkurrenzdruck dort. Bei den großen Gewächsen will jeder der beste sein, bei den unklassifizierten Gütern wollen alle den Crus den Rang streitig machen.

-Ich persönlich habe auch noch den Eindruck, dass in Bordeaux, im Gegensatz zu anderen Gegegenden, ein klassischerer, eleganterer und kühlerer Stil leichter durchzusetzen ist als in anderen Gebieten, wie Australien, USA und Südamerika zB. Da diese vielmals durch den kommerziellen Druck getrieben sind "massenkompatiblere" und "modernere" Produkte zu erzeugen. Auch hier ist natürlich die Außnahme die Regel, aber im Bordelais gibt es von vornherein die strenge Vorselektionierung der Verkoster, und diese haben berufsbedingt eine gewisse Erfahrung mit Wein und würden allzu plumpe Schoppen schon vor dem Release verreissen. Und bei Bordeauxweinen schauen halt die Käufer von vornherein auf die Kritiken, während in Napa Valley vielleicht doch eher die Fruchtbombe aus dem Regal gezogen wird und ein klassischerer Wein nicht verstanden werde würde.

Meiner Meinung nach herrscht in Bordeaux deshalb noch immer ein unfassbares Preisleistungsverhältnis welches sich nirgendwo anders finden lässt. Man darf sich nicht von den Grand Crus und den oberen 5% blenden lassen, sondern sollte mit etwas Recherche nach den wahren Juwelen suchen. Und hier im Forum wirst du durch gute Tipps schnell fündig

Schlussfolgernd habe ich mich dazu entschieden, mein Budget zu aufzuteilen: Bei den 14er (insb. Pauillac) habe ich nachgekauft und aus 16 kaufe ich Weine, von denen ich glaube sie später entweder nur schwer (für den Preis) zu bekommen oder sie in der Flaschenform mich einen großen Aufpreis kosten werden. [...]
Nun bin ich noch am überlegen eine "Kracher"-Kiste zu ordern.

Meine Tipps dazu hast du ja schon bestimmt schon weiter vorne gelesen, leider ist es aus Investment Sicht zumeist so, dass die späteren Preissteigerungen satter ausfallen, je höher man nach den Sternen greift. Ich persönlich kaufe meine Weine so, dass ich schon im Auge habe die Weine später selbst zu trinken, ich versuche eine gewisse Preisgrenze pro Flasche (dreistellig) nicht zu überschreiten, bzw nur in großen Ausnahmen und ich versuche so zu kaufen, dass wenn ich mal eine Flasche verkaufen will, zumindest voraussichtlich kein Verlust entstehen wird.

[toska]

Nachdem mein gestriger moderner Meyney (unerwartet)so wenig Eindruck bei mir gemacht hat, interessiert mich folgende Frage: Neben den genannten Margaux' u. Lafon Rochet, welche Weine stehen in ihrer Appellation für hohe Qualität verbunden mit Authentizität? Sociando ist im HM wohl dabei...danke!

[ledexter]

Bei Meyney kann es natürlich auch daran liegen das ihm ein paar Jahrzehnte Lagerung fehlen. Ich hatte vor kurzem einen 1985er im Glas, welcher absolut grandios war. Bei Sociando habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht, die jüngeren Jahrgänge ab 2000 waren zumeist noch verschlossen, 1998 war die Bombe in seiner aktuellen Phase! Sind halt beides Langstreckenläufer. Die 2016er Meyney, Sociando, Chasse Spleen und Cantemerle kannst du für die Kinder deiner Kinder einkellern

[Jochen R.]

Nachdem mein gestriger moderner Meyney (unerwartet)so wenig Eindruck bei mir gemacht hat, interessiert mich folgende Frage: Neben den genannten Margaux' u. Lafon Rochet, welche Weine stehen in ihrer Appellation für hohe Qualität verbunden mit Authentizität? Sociando ist im HM wohl dabei...danke!

Du meinst in etwa in dieser Preisklasse?

Für mich
St. Julien: Lagrange
Haut-Medoc: Belgrave, Sociando Mallet
Moulis: Poujeaux
Pauillac: Batailley (verfolge ich allerdings erst seit dem Jahrgang 2008)

Viele Grüße,
Jochen

[toska]

Achtung, Meyney war nicht verschlossen, einfach weichgespült und zu wenig frisch. Die Flasche war völlig sauber, aber ... ich hab manche auch schon von Vitalität reden gehört, viell. hab ich das vermisst, dazu noch die herben Eichentannine...
Keine Ecken, keine Kanten, Länge war da und wohl auch Komplexität, wenn ich mich darauf konzentriert hätte. Danach einen Top-Blaufränker aus 07 getrunken, derart burgundisch-fein...und authentisch...da geht bei mir die Reise hin denk ich. Werd jedenfalls bei zukünftigen Einkäufen mehr die Machart und den Holzeinsatz berücksichtigen. >50% nur mehr, wenn die übrigen Parameter für mich stimmen, bzw wenn ich vorhabe >15 Jahre zu warten.
Bei mir waren die Punkte bisher schon ein wichtiges Kaufkritetium, ich denke dass jetzt langsam die Zeit gekommen ist sich davon zu emanzipieren. D.h. die Stil- Diskussion wird wichtiger. Nichts desto trotz halte ich es für jemanden, der nicht die Möglichkeit hat viel zu kosten, für sinnvoll sich einmal einen Orientietungsrahmen zu schaffen, der sich eben an Punkten ausrichtet. Wer davon generell unabhängig ist- Respekt!
Gruss, Toska

[ledexter]

Welchen Meyney Jahrgang hattest du im Glas?

PS: Wenn du leichtfüßige Bordeaux schätzt ist Domaine De Chevalier vielleicht auch deins. Ich konnte mich mit allzu burgundischen Bordeauxweinen bislang nicht richtig anfreunden und zuviel Säure bekommt mir auch nicht.