Neuer Weinkeller

[UlliB]

Ich denke neben den BX Weinen haben auch andere ein gewisses Wertsteigerungspostential.
Natürlich auch DRC und co.
Aber auch Überseeweine!
Grange, sicher auch Sine Qua Non, Harlan, Screaming Eagle und andere Garagenweine.

Ja, schon richtig, zumindest auf dem Papier. Wenn wir Wein mal für einen Moment einmal tatsächlich nur als spekulatives Investment ansehen, gibt es mit den genannten aber im Gegensatz zu den Bordeaux - blue chips einige Probleme.

Das beginnt bereits mit der Beschaffung der Weine. DRC: da ist es fast unmöglich, dranzukommen, wenn man sich nicht bei einem autorisierten Händler über Jahre hinweg (und im Regelfall über den Kauf vieler anderer Weine) eine Allokation erarbeitet hat. Ansonsten bleibt einem nur die Beschaffung über den (dunkel-)grauen Sekundärmarkt, auf dem die Weine gelegentlich zu Mondpreisen angeboten werden, bei denen höchst fraglich ist, ob man die jemals wieder erzielen kann. Preistransparenz: nahe Null. Und ein massives Problem mit der Authentizität des aus dem Sekundärmarkt gelieferten Weins kommt noch hinzu.

Mit den Überseeweinen kenne ich mich nicht so aus - aber zumindest für einige davon scheint mir das gleiche Problem zu gelten (es sind eben "Garagenweine"): Zuteilung vom Erzeuger über Wartelisten, ansonsten grauer Sekundärmarkt mit mangelhafter Preistransparenz, alleine wegen geringer verfügbarer Stückzahl.

All das sieht bei Bordeaux halt anders aus: hohe Verfügbarkeit und gleichzeitig extrem hohe Transparenz der Preise bei An- und Verkauf, da praktisch immer mehrere Anbieter gleichzeitig unterwegs sind; darüber hinaus ist der Handel mittlerweile partiell börsenmäßig organisiert, was Transparenz und Fungibilität weiter erhöht. Daher meine Aussage: Sofern man Wein tatsächlich als Investitionsgut ansieht, führt aus meiner Sicht an den blue chips aus Bordeaux kein Weg vorbei.

Gruß
Ulli

[Jürgen]

http://www.welt.de/lifestyle/article806 ... inker.html

Habe ich gerade gelesen. Gefällt mir nicht, da zu plakativ und verallgemeinernd. Es gibt von Typus zu Typus in der Realität meist Überschneidungen. Und kein Wort über den Weinfreak, dessen Spezies sich hier zuhauf tummelt

[Moulis]

"Pervers" geht mir in diesem Zusammenhang zu weit, und finde ich als Kommentar einem Neuling gegenüber nicht passend.

Man muß aber wissen, dass das von Grenache oft anders rüberkommt. Er ist nunmal eher direkt und sagt einfach seine Meinung raus.
Da sollte man nicht so "dünn" sein.

Weiß ich, aber andere nicht.
Ich bin nicht so dünnhäutig und finde es persönlich nicht schlimm.
Denn dem Inhalt der Aussage stimme ich zu und im internen Bereich hätte mich die Formulierung auch nicht gestört.

[bordeauxlover]

Ohne mich selbst in der Sache jetzt irgendwie positionieren zu wollen: Dieser gesamte thread hatte für mich einen ungemein hohen Unterhaltungswert. Ich habe mich rundum köstlich amüsiert , ohne die Ausgangsfragen nicht hinreichend ernst zu nehmen. Vielen Dank allen Diskussionsteilnehmern für den lebendigen Schlagabtausch!

[octopussy]

Das beginnt bereits mit der Beschaffung der Weine. DRC: da ist es fast unmöglich, dranzukommen, wenn man sich nicht bei einem autorisierten Händler über Jahre hinweg (und im Regelfall über den Kauf vieler anderer Weine) eine Allokation erarbeitet hat. Ansonsten bleibt einem nur die Beschaffung über den (dunkel-)grauen Sekundärmarkt, auf dem die Weine gelegentlich zu Mondpreisen angeboten werden, bei denen höchst fraglich ist, ob man die jemals wieder erzielen kann. Preistransparenz: nahe Null. Und ein massives Problem mit der Authentizität des aus dem Sekundärmarkt gelieferten Weins kommt noch hinzu.

Mit den Überseeweinen kenne ich mich nicht so aus - aber zumindest für einige davon scheint mir das gleiche Problem zu gelten (es sind eben "Garagenweine"): Zuteilung vom Erzeuger über Wartelisten, ansonsten grauer Sekundärmarkt mit mangelhafter Preistransparenz, alleine wegen geringer verfügbarer Stückzahl.

All das sieht bei Bordeaux halt anders aus: hohe Verfügbarkeit und gleichzeitig extrem hohe Transparenz der Preise bei An- und Verkauf, da praktisch immer mehrere Anbieter gleichzeitig unterwegs sind; darüber hinaus ist der Handel mittlerweile partiell börsenmäßig organisiert, was Transparenz und Fungibilität weiter erhöht. Daher meine Aussage: Sofern man Wein tatsächlich als Investitionsgut ansieht, führt aus meiner Sicht an den blue chips aus Bordeaux kein Weg vorbei.

Bingo. Schaut man sich die Auktionskataloge oder die Suchlisten von Händlern wie Weinart oder Liv-Ex an, dann spielt Bordeaux die mit Abstand größte Rolle, gefolgt so gerade eben von den Super-Tuscans. Beide haben gemeinsam, dass sie in großen Stückzahlen erzeugt werden und vor allem dass - wie Ulli sagt - Preistransparenz herrscht. Bietet irgendein Händler En-Primeur Weine zu deutlich niedrigeren Preien an als die Konkurrenz, steht fest, dass er entweder keinen Gewinn oder sogar Verlust macht.

Bei sehr ausgewählten Burgundern, Barolo & Barbaresco, einigen Rhône-Weinen und anderen Weinen mit geringer Verfügbarkeit konnte man mal Riesengewinne machen, wenn man früh gekauft hat. Man kann damit auch heute noch Riesengewinne machen, wenn man die richtige Einkaufsquelle hat. Zu diesen Einkaufsquellen haben Newcomer aber keinen Zugang. Die Allokationen sind verteilt, die Claims abgesteckt.

Schaut man sich aktuelle Auktionspreise an, dann werden ältere Jahrgänge von Top-Burgunder-Winzern, die aber nicht so gefragt sind wie z.B. DRC, Leroy, Rousseau, Roumier und Cathiard, zu niedrigeren oder nur geringfügig höheren Preisen verkauft als im aktuellen Jahrgang. Abzüglich Provisionen, Lager- und Kapitalbindungskosten dürften die Verkäufer keinen oder jedenfalls kaum Gewinn machen. Es kann schon sein, dass ein paar Winzer zukünftig preislich durch die Decke gehen, so wie Clos Rougeard in den letzten paar Jahren. Aber wer das sein wird, steht häufig in den Sternen. Und selbst wenn, kriegt man nicht die Mengen, die das Risiko rechtfertigen.

Insofern gebe ich Ulli völlig recht: wenn spekulieren, dann entweder mit Bordeaux oder vielleicht noch mit etablierten Super-Tuscans wie Masseto, Sassicaia, Ornellaia, Solaia und wie sie alle heißen.

[VillaGemma]

Insofern gebe ich Ulli völlig recht: wenn spekulieren, dann entweder mit Bordeaux oder ...

Beim Thema Spekulation würde ich auch auf Bordeaux setzen. Dort auf die "Blue Chips" wie Ulli das vorgeschlagen hat. Alles andere ist ein viel zu hohes Risiko.
Die anderen Weine aus anderen Gebieten sollte man betrachten unter: Ich möchte gern einen sehr guten Wein im Keller haben, der mir schmeckt und den ich ggf. mal, wenn er mir nicht mehr schmeckt, wieder für ungefähr das Geld los werde...

[Moulis]

Die kalifornischen und australischen "Kultweine" sind genauso wenig - oder viel ein Risiko.
Ich bin davon überzeugt, dass man eine Grange, SQN, Harlan oder Screaming Eagle (und viele mehr) immer für gutes Geld verkaufen könnte.
Für BX, die jetzt schon 1000€ kosten, sehe ich da weniger Potential.
Die 2012er SQN gehen z.B. jetzt schon für 50% über dem EK weg.

[octopussy]

Die kalifornischen und australischen "Kultweine" sind genauso wenig - oder viel ein Risiko.
Ich bin davon überzeugt, dass man eine Grange, SQN, Harlan oder Screaming Eagle (und viele mehr) immer für gutes Geld verkaufen könnte.
Für BX, die jetzt schon 1000€ kosten, sehe ich da weniger Potential.
Die 2012er SQN gehen z.B. jetzt schon für 50% über dem EK weg.

Das Problem bei Sine Qua Non, Screaming Eagle, Scarecrow und ähnlichen Weinen ist häufig die Beschaffungsseite. Diese Weine werden ja überwiegend über Mailing Listen vertrieben. Als Mailing List Teilnehmer (das dauert aber auch Jahre, bis man drauf ist) kann man sicher gute Gewinne machen. Auf dem Graumarkt hingegen werden Marktpreise verlangt, wenn ich richtig informiert bin, bei denen nicht mehr viel Marge für Spekulanten ist. Grange sehe ich da schon eher als geeignet an (hohe Flaschenzahl, offenes Distributionssystem).