Bordeaux 2015 - fettes Jahr, fette Preise?

[UlliB]

[... was man 1855 schon alles über Terroir wußte war ... nichts!

Das würde ich bezweifeln. Oder, anders herum gefragt, was wissen wir denn heute über "Terroir"? Warum eine bestimmte Lage konstant einen besseren oder wenigstens individuelleren Wein als eine andere ergibt, liegt außer im Hinblick auf ein paar ziemlich offensichtliche Parameter wie z.B. Exposition (die auch Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt waren) immer noch weitestgehend im Dunkeln.

Stellt man sich die Frage, was die damaligen Kriterien für die Klassifizierung waren wird man schnell feststellen, dass es auch hätte anders kommen können. Die heutige Einteilung 1.-5. Cru ist leider, wie vieles im Leben, nur Zufall. Nichts weiter!

Weißt Du eigentlich, was das Kriterium für die Klassifizierung 1855 war? Es war letztlich nur ein Einziges, und das war absolut objektiv - was aber nicht notwendigerweise etwas über die "absolute" Qualität des Weins sagen musste.

Im übrigen: 1855er Klassifikation hin oder her, die gilt ohnehin nur im Médoc. In Pomerol gab es nie eine Klassifikation und wird es nie eine geben; trotzdem gibt es eine Reihe von Weinen, die allgemein in die Spitzenklasse gerechnet werden, und die entsprechend hohe Preise erwirtschaften. Zu vermuten, dass das ausschließlich auf einer preisbedingten Selbstsuggestion der Käufer beruht und billigere Weine regelmäßig (!) genau so gut sind, unterstellt diesen Käufern, dass die zwar Geld, aber keinen Geschmack haben. Ein immer wieder gerne bedientes Topos, aber deswegen nicht notwendigerweise richtig.

Gruß
Ulli

[innauen]

Ha, ha. Wie ich diese Subskriptionsdebatten liebe ! Lustigerweise werden sie immer dann geführt, wenn ein guter Jahrgang ansteht. Chateau Lafite 2008 wollte VOR den Parkerpunkten niemand für die aufgerufenen 180 Euro kaufen (auch ich nicht). Und niemand hat geschrieben, Wow. Jetzt werden die Premier Cru wieder bezahlbar (ich habe noch nie 180 Euro für eine Flasche Wein gezahlt, sorry).

Zu den Blindproben: Ich glaube ich habe da nachgedacht, denn ich greife auf etliche eigenen Trinkerfahrungen zurück. Es gibt wunderbar gereifte CB, zB Citran 1990 ist großartig oder auch 1986er Poujeaux. Der Unterschied zu den GCC in diesem Alter ist halt nur: Es fehlt den Weinen im unmittelbaren Vergleich an Power, Schmelz und Tiefe. Das ist meine ganz persönliche (Blind-)Probenerfahrung. Die CB werden nach ihrem 15. Geburtstag einfach zu dünn. Und na klar. Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch hier.

Ähnliche Erlebnisse habe ich bei Arrivageblindproben gemacht. Insbesondere in der Rückwärtsverkostung - wenn die Fruchtaromen nicht mehr den ersten Eindruck bestimmen - fällt auf, dass die Tannine der CB gröber, die Säure nicht so fein, das Holz nicht so gut integriert ist. Alles nicht so schlimm.

Noch ein Hinweis zum Setting von Blindproben. Meine Erfahrung ist: Man kann Weine blind erkosten, wenn man diese Weine vorher mehrfach über einen längeren Zeitraum im Glas hat. Wer also wie Achim Becker einmal im Quartal zum Mittagessen 1985er Lynch Bages trinkt, der hat eine Chance den Wein bei der Blindprobe an einem Abend auch wiederzuerkennen. Es ist die Wiederholung, stupid!

Und noch ein Hinweis - aus eigener Erfahrung. Stellst Du für eine Blindprobe 15 GCC an und schmuggelst dann einen ordentlichen CB hinein, wie 2005er Reignac, dann zieht das Niveau der Probe den Wein "hoch". Beim BerlinRieslingCup war es so, dass ich die GG von kleinen Produzenten, die im ersten Drittel der Probe kamen, nicht sehr hoch bewertet habe und die eine oder andere trockene Spätlese von Newcomern, die zwischen Keller, Wittmann und von Winning standen, besser gesehen habe.

Umgekehrt haben wir mal eine Probe mit dem wirklich sehr guten Chateau Gloria gemacht. St. Julien. Blind. Von 1983 bis 2004. Und dann haben wir einen GCC reingeschmuggelt. Leoville Barton 2004. Ist der aufgefallen? Und wie!

Und ein letzter Hinweis. Wir reden hier immer nur von den CB, die uns über einen längeren Zeitraum überzeugt haben. Über Rollan de By 2003, Reignac 2005, Poujeaux 1997, Senejac 2009, Clos du Jauguyeron 2009 etc. Das sind die wenigen Ausnahmen aus über 200 Cru Bourgeois, die es wirklich geschafft haben. Was ist mit den ganzen namenlosen Weinen, die das nicht hinbekommen? Alle sprechen von Tour de By 1990 aber niemand von Château La Roque de By 1998 - zu Recht. Der Wein ist nix. Und so ist es bei den meisten Weinen auf der CB-Liste, wenn sie mal ein wenig liegen müssen.

Wie gesagt. Ich finde das nicht schlimm und gebe durchschnittlich 10-15 Euro für die Flasche und selten mehr als 25 Euro aus. Und wenn ich die Chance hätte, zu jedem Lunch Lynch Bages 1985 zu trinken, würde ich trotzdem lieber ein Petit Chateau nehmen. Da bin ich vielleicht zu protestantisch. Aber auf die Frage, wovon ich lieber mehr im Keller hätte, habe ich auch eine eindeutige Antwort. Eine, die ich mir halt nur selten leisten kann.

Grüße,

wolf

[harti]

[... was man 1855 schon alles über Terroir wußte war ... nichts!

Das würde ich bezweifeln. Oder, anders herum gefragt, was wissen wir denn heute über "Terroir"? Warum eine bestimmte Lage konstant einen besseren oder wenigstens individuelleren Wein als eine andere ergibt, liegt außer im Hinblick auf ein paar ziemlich offensichtliche Parameter wie z.B. Exposition (die auch Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt waren) immer noch weitestgehend im Dunkeln.

Hallo Ulli,

alljährlich sehe ich Anfang April die Weinberge in Bordeaux: Während auf den Gironde-nahen Flächen die Reben trockene Füße haben und die Weinberge mit ihren Kieseln hell leuchten, sind im Hinterland vielerorts noch große Pfützen auf den dunkleren Böden zu sehen. In diesen schwereren, schlechter drainierten Weinbergen fern vom wärmenden Fluss kann der Cabernet Sauvignon, der die großen Médoc-Weine prägt, nun mal nicht so gut gedeihen.

Grüße

Hartmut

[UlliB]

Während auf den Gironde-nahen Flächen die Reben trockene Füße haben und die Weinberge mit ihren Kieseln hell leuchten, sind im Hinterland vielerorts noch große Pfützen auf den dunkleren Böden zu sehen. In diesen schwereren, schlechter drainierten Weinbergen fern vom wärmenden Fluss kann der Cabernet Sauvignon, der die großen Médoc-Weine prägt, nun mal nicht so gut gedeihen.

Hallo Hartmut,

was zu den von mir erwähnten offensichtlichen Faktoren gehört - gerade das von Dir genannte Phänomen war auch schon Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt, wie aus zeitgenössischer Literatur klar zu entnehmen ist.

Gruß
Ulli

[octopussy]

Der erwähnte Reignac 2001 aus dem "Unbelievable Blind Tasting" war Jahre später übrigens eine ziemliche Gurke (btw, blind getrunken).



Ich bin hier ganz bei harti und Marko: man kann sich sicher einreden, dass ein Château La Tour de By einem Château Latour in nichts nachsteht und dass die 1855er Klassifikation oder heutige Preise keine Aussagekraft haben und reine Blenderei für Etikettentrinker seien. Und diejenigen, denen das gelingt, sind zu beneiden. Ich kann das nicht. Die mittlerweile sehr hochpreisigen Premier Cru Classés einmal ausgeblendet, sind Erlebnisse wie mit den Pichon-Longuevilles, Montrose, den Léovilles, Palmer, Lynch Bages, usw. für mich leider nicht durch einen d'Agassac oder einen d'Escurac Haut-Médoc zu ersetzen. Sicher kann ein Chasse-Spleen, ein Sociando-Mallet oder ein Poujeaux in einem guten Jahrgang eine Vielzahl klassifizierter Gewächse übertreffen. Auch bieten die nicht klassifizierten Gewächse häufig für ihren Preis einen ganz tollen Genuss. Das steht außer Frage. Aber diese Gewächse haben ihre Grenzen.

[glycosid]

Ich bin hier ganz bei harti und Marko: man kann sich sicher einreden, dass ein Château La Tour de By einem Château Latour in nichts nachsteht...

Ich kann nur nicht recht sehen, wer so etwas ernsthaft behauptet.

Dass der leidenschaftliche Genuss guter Weine so gut wie gar nichts mit "Objektivität" zu tun hat, kann man auch an dem (irgendwie vorhersehbaren) Verlauf dieser Diskussion hier ablesen...

...und dass die 1855er Klassifikation oder heutige Preise keine Aussagekraft haben und reine Blenderei für Etikettentrinker seien...

Vielleicht noch mal dezidiert: Niemand behauptet, dass zwischen den klassifizierten Châteaux und jedem x-beliebigen Supermarkt-Bourgeois keinerlei qualitative Unterschiede bestünden. Es geht lediglich darum, dass (um mich zu wiederholen) die pauschale Behauptung, jeder Cru Bourgeois wüchse - im Gegensatz zu jedem klassifizierten Gewächs - immer auf minderwertigem Terroir und/oder könne das echte Bordeaux-Terroir per se nie zum Ausdruck bringen und/oder kein "richtig guter Bordeaux" sein, weil er im Jahre 1855 nicht klassifiziert wurde. Eine solche Behauptung ist meiner Meinung und Erfahung nach definitiv nicht haltbar.

Sicher kann ein Chasse-Spleen, ein Sociando-Mallet oder ein Poujeaux in einem guten Jahrgang eine Vielzahl klassifizierter Gewächse übertreffen. Auch bieten die nicht klassifizierten Gewächse häufig für ihren Preis einen ganz tollen Genuss. Das steht außer Frage. Aber diese Gewächse haben ihre Grenzen.

Das könnte man unterschreiben, wenn es den Klassifikatoren des Jahres 1855 bei Ihrer Klassifikation gelungen wäre, wäre das "Terroir" mit seiner geologischen Bodenbeschaffenheit, den Hanglagen, den vielschichtigen Mikroklimata usw. abzubilden.

Doch wie auch hier bereits festgestellt wurde, betrifft jene 1855er Klassifikation ja lediglich die Weine des Médoc und des Sauternais und das Château Haut-Brion. Und was war der Klassifikationsmaßstab? Es waren allein die für die Weine dieser Güter erzielten Preise von 1755 bis 1855.

Agesichts dessen würde doch wohl nur ein Schelm die Behauptung aufstellen, dass ein Bordeaux etwa des Jahres 1800 tatsächlich etwas mit dem zu tun haben könnte, was wir heute unter Bordeaux verstehen, oder dass zwischen den Châteaux hin und her geschacherte Rebflächen, die damaligen Weinbereitungfähigkeiten oder die geschmacklichen und damit Wert-Präferenzen der zeitgenössischen Weintrinker ein allzeit gültiger Ausweis edlen oder eben minderwertigen "Terroirs" sein könnten.

Und: 1855 wurde außer dem Château Haut Brion kein Château aus dem Graves und auch keines aus St.-Emilion klassifiziert. Existierte dort im Jahre 1855 etwa noch kein hochkarätiges "Terroir"?

[harti]

Hallo Jürgen,

eigentlich wollte ich auf Deine Beiträge nicht mehr eingehen, denn inzwischen greifst Du von Dir frei erfundene Aussagen an. Das habe ich geschrieben:

Nur: Den Geschmack von guten Pauillac, Pessac oder Pomerol (meine Lieblings-Appellationen) finde ich nun mal nicht in einem Poujeaux, Rollan de By, Sénéjac oder was weiß ich. Grüne Lese, Ultraselektion und 100 % Barrique können das Terroir nicht ersetzen. Das hat mit Klassifikation zunächst einmal gar nichts zu tun. Ich habe den Keller voll von den ach so tollen Cru Bourgeois, aber die schmecken leider ganz anders als eine Comtesse, eine Conseillante oder ein Haut Brion. Wenn ich ehrlich bin, ich trinke lieber alle paar Monate mal einen richtig guten Bordeaux als regelmäßig eine billige Kopie. Im Preisbereich der teureren Cru Bourgeois oder der preiswerten klassifizierten Gewächse gibt es in anderen Ländern und Regionen für mich inzwischen deutlich interessantere Weine.

und das machst Du daraus:

Es geht lediglich darum, dass (um mich zu wiederholen) die pauschale Behauptung, jeder Cru Bourgeois wüchse - im Gegensatz zu jedem klassifizierten Gewächs - immer auf minderwertigem Terroir und/oder könne das echte Bordeaux-Terroir per se nie zum Ausdruck bringen und/oder kein "richtig guter Bordeaux" sein, weil er im Jahre 1855 nicht klassifiziert wurde. Eine solche Behauptung ist meiner Meinung und Erfahung nach definitiv nicht haltbar.

Tut mir Leid, dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

Und diesen Kommentar musste ich geflissentlich überlesen, denn sonst hätte ich mir möglicherweise die Unterstellung zurechtgelegt, dass meine Präferenz für Comtesse nur auf einer etiketteninduzierten Selbstsuggestion beruht.

Die Illusion ist ein scharfes Schnittchen ... man kann sich auch mal schnell vergucken.

Ja, in der Tat, genau so ist es: Die grundsätzliche und dabei zahllosen, mehrheitlich unbewussten Einflüssen unterliegende Subjektivität menschlicher Geschmacksempfindung - und insbesondere die Allgegenwart des Placebo-Effektes - wird bis in die erlesensten Verkoster-Kreise hinein oft maßlos unterschätzt oder gar ignoriert.

Grüße

Hartmut

[glycosid]

Hallo Jürgen,

eigentlich wollte ich auf Deine Beiträge nicht mehr eingehen, denn inzwischen greifst Du von Dir frei erfundene Aussagen an.

Tja nun, Hartmut, mit nicht ganz präzisen Aussagen und den mit diesen Aussagen vermittelten/empfangenen Inhalten ist das manchmal so eine Sache. Deine Aussage nämlich:

Das hat mit Klassifikation zunächst einmal gar nichts zu tun.

passt meiner Meinung nach weder mit dem wiederholten, dezidierten Benennen der "Cru Bourgeois" als Sammelbezeichnung, also nichts anderem als einem (negativen) Klassifikationsmerkmal zusammen noch mit mit dem Bekenntnis:

Ich habe den Keller voll von den ach so tollen Cru Bourgeois, aber die schmecken leider ganz anders als eine Comtesse, eine Conseillante oder ein Haut Brion. Wenn ich ehrlich bin, ich trinke lieber alle paar Monate mal einen richtig guten Bordeaux als regelmäßig eine billige Kopie.

aus welchem für meine Begriffe klar zu verstehen ist, dass jene "ach so tollen Cru Bourgeois" für dich nichts weiter als "billige Kopien" "richtig guter Bordeaux" sind. Das kann man freilich so sehen - muss man aber nicht...

Und wie in diesem Kontext deine Ausage

Grüne Lese, Ultraselektion und 100 % Barrique können das Terroir nicht ersetzen.

anders zu verstehen sein soll, als dass du auch in diesem Falle von jenen "ach so tollen Cru Bourgeois" sprichst, denen du über "Terroir" zu verfügen nicht zugestehst, will sich mir auch nicht erschließen.

Der Leser entscheidet sich Zweifel halt meist dafür, die ausführlicher und detaillierter formulierten Aussagen inhaltlich schwerer zu gewichten als bloße Statements. Im Missverständnisfalle hülfen Präzisierungen meist mehr als die Formel: "Wer mich falsch versteht, ist selbst schuld"

[la-vita]

So langsam wird die Diskussion echt witzig. Da bekommt man den Eindruck, als ob ein 5. klassiger Fußballverein, in der selben Liga spielt wie ein Bundesligaverein. Das hat schon seine Gründe, warum ein Verein in der 5. Liga spielt. Warum können denn die so tollen Cru Bourgeois nicht Preise von 100,-€ und mehr erzielen? Ganz einfach: Weil keiner bereit ist, solche Preise für die dargebotene Qualität zu zahlen. So gesehen bildet sich durch den Markt ganz von alleine eine gewisse Klassifizierung.
Das die Klassifikation von 1855 nicht gänzlich in Stein gemeißelt ist, zeigt ja auch die modifizierte Klassifikation die Gabriel in seinem Buch "Bordeaux total" dargelegt hat. Klar gibt es in gewissen Grenzen Qualitätsverschiebungen. Nur ein gutes Terroir alleine erzeugt halt keinen Spitzenwein.

Detlef

[Hans Meiser]

Ich verstehe die Aufregung ehrlich gesagt nicht so ganz. Hartmut hat doch eigentlich nur (kurz zusammengefasst) geschrieben, dass man keinen CB findet, der wie eine Comtesse schmeckt. Das kann man, glaube ich, ohne weitere Diskussion so stehen lassen. Wenn man eine günstige Comtesse sucht ist das natürlich dumm gelaufen, aber ich erkenne da ehrlich gesagt noch nicht einmal ein Statement zur Qualität.