Bordeaux 2015

[octopussy]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt, falls Batailley denn d'Armailhac wirklich ueberholte. Beides sind 5GCC und daher eigentlich schon recht lange stark unterschiedlich bepreist; in den letzten Jahren ist Batailley konsistent besser gesehen worden als die alte Baronne, teilweise ja sogar als richtig supergut eingeschaetzt, also kann's am schlechterten PLV auch nicht liegen, wo doch d'Armailhac fuer unter 40 Euro als Kauf gesehen wurde...

Damit hast du recht. Ungerechtfertigst ist es sicher nicht, wenn Batailley und d'Armailhac in etwa gleich bepreist sind oder Batailley sogar höher. Ich glaube, ich hatte die Prognose angestellt, dass ich d'Armailhac evtl. unter 40 Euro kaufe. Tatsächlich habe ich es nicht getan und werde es wohl auch nicht tun. Den kann man sicher auch in 10 oder 15 Jahren noch zu dem Preis kaufen. Der wirklich tolle 2001er kostet z.B. aktuell auch nur 40 Euro.

[harti]

Hallo Ollie,

Neal Martin ist den Weinen von Château Batailley traditionell sehr gewogen, dabei wird für mich die Grenze zur Überbewertung teilweise überschritten (so insbesondere beim 2015er, bei dem ich ein Potenzial von 95 P. nicht erkennen kann). Insofern hielte ich ein Preiniveau von über 40 €, was den aktuellen Preisen von 2009 und 2010 entspräche, nicht für angemessen.

Grüße

Hartmut

[Ollie]

harti,

das sehe ich auch so, freilich ohne den 2015er zu kennen. Selbst wenn er so gut waere wie der 2010er, waere das beim selben Preis immer noch kein Kaufanreiz fuer mich. Aber es gibt ja nun genug Leute, denen der Stil von Batailley deutlich entgegenkommt (so wie es Leute gibt, die zufriedene 40 Euro fuer d'Armailhac zahlen), und fuer die passt das natuerlich ganz hervorragend in den Kontext.

(Das ist uebrigens auch eine der Irritationen mit Neil Martins Bewertungen dieses Jahr; mir kommen sie auch insofern arg zielgruppenorientiert vor, als ich das Gefuehl nicht loswerde, dass er fuer die entsprechenden Fangruppen wertet. Ist das sinnvoll? Ich schreibe manchmal auch, dass ich nachvollziehen kann, wieso man den Wein mag, aber wenn er mir nicht gefaellt, dann werte ich halt auch nicht "aus Sicht der Fanboys". Wie gesagt, es ist eher ein Eindruck.)

Den kann man sicher auch in 10 oder 15 Jahren noch zu dem Preis kaufen. Der wirklich tolle 2001er kostet z.B. aktuell auch nur 40 Euro.

Na, sagen wir mal, den 2015er wird man in 15 Jahren zum Preis des 2030ers kaufen koennen. Aber es ist ja genau diese von den Erzeugern angestrebte Preiskonvergenz, die die Subs als solche unattraktiv macht. Deswegen bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Castejas ausgerechnet dieses Jahr damit anfangen wollen, mit Batailley Kasse zu machen... (Mich selbst juckt es nur, weil das sonst den Bories ein schlechtes Beispiel sein koennte...)

Cheers,
Ollie

[Trinkfreude]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt, falls Batailley denn d'Armailhac wirklich ueberholte.

Na ganz einfach - das Problem ist, dass dann beide viel zu teuer wären statt nur einer... (Jetzt, da d'Armailhac schon an der 40er Marke kratzt.) In der Tatsache, dass Batailley dann höher bepreist wäre als d'Armailhac, sehe ich kein Problem. Alles 10€ tiefer, und meine Welt wäre in bester Ordnung

Selbst wenn er so gut waere wie der 2010er, waere das beim selben Preis immer noch kein Kaufanreiz fuer mich..

+1

Das eigentlich Bittere ist ja nicht, dass irgendein spezifisches Chateau irgendeine Preisbewegung macht. Das wird es immer geben. Was mich frustriert, ist die Aussicht, dass es wohl perspektivisch überhaupt keinen guten, aber bezahlbaren Pauillac mehr gibt. Da löst sich die Möglichkeit in Luft auf, eine Appellation mit einer sehr speziellen Charakteristik überhaupt noch zu trinken.

[Matthias Hilse]

Na, sagen wir mal, den 2015er wird man in 15 Jahren zum Preis des 2030ers kaufen koennen. Aber es ist ja genau diese von den Erzeugern angestrebte Preiskonvergenz, die die Subs als solche unattraktiv macht. ...

Cheers,
Ollie

Das würde eine Subskription aber doch nur dann unattraktiv machen, wenn die implizierten Preiskurven keine Steigung hätten oder die Diskontierungsfaktoren den Wettlauf mit der Inflation verlören. Bei den erwähnten Beispielen hätte eine Subskription von 2001 Armailhac natürlich Sinn gemacht. Es sei denn, Warren Buffet liest hier mit, der hat ein Abo auf eine eher galaktische Opportunität. Sofern es eine von den Erzeugern angestrebte Preiskonvergenz gibt (was ich nicht sehen kann), vermute ich hier einen Fehlschluss.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse

[Olaf Nikolai]

Gequirlte scheisse.

[la-vita]

Im Kommentarbereich meiner regionalen Heimatzeitung (WAZ) würde jetzt in einem erziehungsmäßigen Ton stehen:

Kommentar gelöscht.
Bitte beteiligen Sie sich mit sachlichen Argumenten an der Diskussion.

Gruß
Detlef

[innauen]

Im Kommentarbereich meiner regionalen Heimatzeitung (WAZ) würde jetzt in einem erziehungsmäßigen Ton stehen:

Kommentar gelöscht.
Bitte beteiligen Sie sich mit sachlichen Argumenten an der Diskussion.

Gruß
Detlef

+ 1

[octopussy]

Das würde eine Subskription aber doch nur dann unattraktiv machen, wenn die implizierten Preiskurven keine Steigung hätten oder die Diskontierungsfaktoren den Wettlauf mit der Inflation verlören. Bei den erwähnten Beispielen hätte eine Subskription von 2001 Armailhac natürlich Sinn gemacht. Es sei denn, Warren Buffet liest hier mit, der hat ein Abo auf eine eher galaktische Opportunität. Sofern es eine von den Erzeugern angestrebte Preiskonvergenz gibt (was ich nicht sehen kann), vermute ich hier einen Fehlschluss.

Ihr wiederholt gebrachtes Argument (siehe auch oben die Ausführungen zum "Nullzins") ist m.E. nicht überzeugend, und zwar aus mehreren Gründen:

- Zinssätze und Inflation sind beide derzeit rekordverdächtig niedrig und können deshalb jedenfalls derzeit nicht als Argument angeführt werden. Man kann sie ausblenden. Das wird sich wieder ändern, irgendwann mal, aber derzeit ist der Zins halt bei Null und die Inflation bei fast null.

- d'Armailhac 2001 stammt aus einer Zeit, als die Subskriptionspreise sich noch nicht am oberen Ende der im Sekundärmarkt potenziell erzielbaren Wiederverkaufspreise orientierten. Wer heute in der Subskription investiert, kann ggf. Wertsteigerungen mitnehmen, es ist aber völlig unsicher, ob das so sein wird. Man darf sich z.B. bei den 09ern und 10ern nicht davon irritieren lassen, wenn ein Wein aktuell am Markt nicht so häufig oder in großer Stückzahl angeboten wird. Im aktuellen Markt werden diejenigen, die in den 09 und 10 Subskriptionskampagnen groß eingekauft haben, Bordeaux kaum verkaufen wollen. Nur diejenigen, die Cash brauchen. Irgendwann werden die ganzen Mengen aber in den Markt müssen und wie sich die Preise dann entwickeln, ist aktuell völlig offen.

- Selbst wer Geld hat, wäre gepudert, wenn er es im aktuellen Markt in 2015er Bordeaux Futures steckt (außer zum selbst trinken). In allenfalls sehr wenigen Preisen bislang steckt Fantasie drin und wenn dann nur extrem wenig. Die Spekulanten mal außen vor gelassen haben m.E. die meisten Weinkäufer bestimmte preisliche Schmerzgrenzen, eine Vorstellung davon, was ein Wein kosten darf/soll. Diese Schmerzgrenze orientiert sich sowohl an den im Markt verfügbaren halbwegs vergleichbaren Jahrgängen und an vergangenen Preisen. Selbst wer Geld ohne Ende hat, wird kaum 50 Euro für Batailley 2015 en primeur ausgeben wollen, weil das einfach nach einem schlechten Deal aussieht, selbst wenn es irgendwann mal ein guter Deal sein sollte. Ob das so sein wird, ist nämlich überhaupt nicht absehbar.

- Nicht außen vor gelassen werden sollten die Kosten der Lagerung. Wer in UK in bond kauft, zahlt etwas mehr als einen Euro p.a. pro Flasche im bonded warehouse. Das sind auf 15 Jahre gerechnet knapp mehr als 15 Euro pro Flasche. Für die Spekulanten muss die Wertsteigerung also pro Flasche 15 Euro betragen plus 20-25%, die beim Weiterverkauf an Provision draufgehen können, sofern versteigert wird. Für die Selbsttrinker muss der Wein am Markt nach 15 Jahren ebenfalls mehr als 15 Euro teurer sein als en primeur.

[Trinkfreude]

Das würde eine Subskription aber doch nur dann unattraktiv machen, wenn die implizierten Preiskurven keine Steigung hätten

Ja genau... und die Zahl derer, die noch auf steigende Preiskurven zu wetten bereit sind, wird um so mehr nach unten gehen,

• - je mehr die Chateaux in den Subskriptionspreisen bereits denkbare zukünftige Wertsteigerungen antizipieren und abschöpfen,
  - je größer die in den Chateaux zurückgehaltenen Mengen sind, die irgendwann später auf den Markt kommen,
  - und je transparenter diese Mechanismen den Konsumenten in der Breite werden.

Die Zahl der Presseartikel auch in Publikationen auch mit breiter Zielgruppe, in denen klipp und klar steht, dass sich Subskription aus finanziellen Gründen nicht mehr zuverlässig lohnt, wird ja immer größer.
Dass man mit einem gelungenen Wein aus 2001 eine Wertsteigerung erreichen konnte, überrascht ja nicht, denn damals waren die o. g. Mechanismen noch nicht in der heutigen Form gegeben.