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dyingromeo hat geschrieben: was die meisten Chateau vergessen, ist die Tatsache, das Bordeaux z.T. nur deshalb so gut funktioniert, gerade weil die Flaschenpreise sich verdoppeln (können). Nur so macht es Sinn auf Bordeaux als Investment zu setzen.
Und ich behaupte, dass gerade bei den Premiers, Super-Seconds und allen anderen der zweiten Garde (Pontet Canet, Lynch Bages, Palmer, die Pomerol-Elite, Figeac etc.) dies überhaupt erst die Absätze in der Form ermöglicht.

Hallo Christian,

das mag so sein oder nicht so sein, hat aber mit der Frage des Vertriebssystems zunächst einmal gar nichts zu tun. Dass es für die Chateeaux reizvoll ist, diese Marge auch noch abzuschöpfen, berührt nicht den Hintergrund, warum diese Marge denn überhaupt erst einmal entsteht. Dazu noch mal den O-Text von Seely:

"The temptation for a Grand Cru property is more likely to be to keep its wines for longer, in the hope of selling them for a higher price by choosing the moment at which the Chateau puts them on the market. Seen from the point of view of the chateau owner, it can sometimes be a little frustrating to see the price of the wine rise by a significant percentage after the sale en primeur. Obviously, if you are a wine producer and you see the price of your wine double on the market within a few years of releasing it, the tempting thought is likely to cross your mind that if only you had held the wine back for a while, you could have sold it for that higher price yourself! There is nothing particularly wicked in thinking this way. Imagine you were the owner of the chateau yourself: you might well have similar thoughts."

Deinen Punkt sieht Seely übrigens ganz genau so (Hervorhebung in Fett von mir); die Aussicht auf Wertsteigerung treibt die Verkäufe:

"However this is to ignore the enormous value for a Bordeaux chateau of the remarkable world-wine chain of distribution that exists, and which thrives on the possibility that wine bought en primeur may gain significantly in value".

dyingromeo hat geschrieben: Was passiert wohl wenn die anderen 70% irgendwann einmal freigegeben werden (müssen!?!) ??? ....selbst wenn es nur 50% sind...

Eines ist mal sicher: freigeben müssen die Chateaux die zurückgehaltenen Bestände ganz sicher nicht. Denn beim erreichten Preisniveau decken auch die von Dir angenommenen Verkäufe von 30% nicht nur sämtliche Kosten, sondern sichern zusätzlich auch schon mal eine fette Rendite. Der Rest ist reine Option. Und der Reiz hierbei ist, dass die Chateaux diese Option komplett selber in der Hand haben - sie können die Verkäufe so dosieren, dass es eben nicht zu einem Zusammenbruch der Preise kommt. Bevor die Preise zusammenbrechen: ab in die Gironde mit dem Zeug...

Gruß
Ulli

dyingromeo hat geschrieben:

Gerald hat geschrieben:

was die meisten Chateau vergessen, ist die Tatsache, das Bordeaux z.T. nur deshalb so gut funktioniert, gerade weil die Flaschenpreise sich verdoppeln (können). Nur so macht es Sinn auf Bordeaux als Investment zu setzen.

das klingt nach einem klassischen Pyramidenspiel Irgendeinmal platzt die ganze Sache und einige Leute haben viel Geld gewonnen, viele andere hingegen einiges verloren ...

Grüße,
Gerald

So läuft das Spiel nun mal

BONNE CHANCE!

Ps: Es gibt gaaaaaanz viele Dinge im Leben, die will man auf keinen Fall wissen, resp. wahrhaben...

Hallo Ulli,

natürlich decken die 30% nicht nur die Kosten, sondern haben ordentlich Spielgeld auf die Konten der Chateau gespült. Deshalb geht es manchem aktuell auch wohl etwas zu gut!

Fakt ist aber, selbst wenn ein Chateau jährlich nur ca. 50% der Ernte freigibt um die Preise halten zu können, dass die Läger in absehbarer Zeit extrem voll liegen werden und irgendwann einmal zu großer Warendruck im Lager herrscht. Wie sagt man doch so schön "Gummi-Regale müssen erst noch erfunden werden"
Sicherlich kann man in wohl dossierten Stößen einen Teil der Ware abfließen lassen...nicht aber eben mal 50% einer Ernte. Das führt unweigerlich zum Preisverfall, auch über einen Zeitraum von 10 Jahren oder länger. Die Verfügbare Menge mehr als verdoppeln funktioniert halt einfach nicht ohne Reaktion auf dem Markt?
Alleine das Wissen darum, dürfte schon enorme Einbußen in Sache Marge nach sich ziehen.

Klar! Die Chateau können den Wein einfach vernichten...oder wie Susa schrieb, unter anderem Label verkaufen. Aber wird das funktionieren? Die Qualität bleibt doch die gleiche wie der künstlich teuer gehaltene Grand Vin!

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen, dass das aktuell angewendete System der hohen preise nur deshalb funktioniert, da den Leute eine Knappheit des Weines vorgegaukelt wird. Die tatsächliche NAchfrage ist überhaupt nicht so groß und würde - so denn die gesamte Menge verfügbar wäre - zu den Preisen niemals am Markt aufgenommen werden. Das ganze gerede von den Milionen von China-Millionären ist doch alles nur Augenwischerei! Klar gibt's die...aber nicht jeden interessiert Lafite und Co....da sind andere Werte wie Ferrari, Lambo, Yacht, Klunker, Champus und Co in viel breiterer Form gefragt als die Suppe aus Bordeaux!

Und genau das denke ich haben einige kluge Köpfe in Bordeaux bereits realisiert.
Auf Clinet sagt man uns sinngemäß z.B.: The old markets are the most important to us! We don't care too much about the China hype!

Gerüchten zufolge, versuchen viele chinesischen Händler sogar gerade krampfhaft ihre 2010er Subs zurückzugeben, weil Sie einfach nichts oder viel zu wenig verkauft haben. Da gab's in Bordeaux mal ziemlich lange Gesichter bei den betroffenen Negos.

Das alles kommt nicht von ungefähr, sondern ist für mich ein deutliches Zeichen für das was da noch kommen mag!

dyingromeo hat geschrieben: Klar! Die Chateau können den Wein einfach vernichten...oder wie Susa schrieb, unter anderem Label verkaufen. Aber wird das funktionieren? Die Qualität bleibt doch die gleiche wie der künstlich teuer gehaltene Grand Vin!

Ich bin ziemlich sicher, dass im Falle eines Falles vernichtet werden würde. Schließlich handelt es sich um abgefüllten Wein, da müssten erst einmal die Korken mit dem Chateaubrand heraus usw. usf. - und das von Dir angesprochene Problem bleibt natürlich ohnehin.

Übrigens ist die Vernichtung von Überproduktion zur Aufrechterhaltung eines etablierten Preisniveaus gerade im Agrarsektor (und in dem bewegen wir uns hier, auch wenn man es manchmal vergisst) seit Jahrzehnten gängige Praxis.

Was die Lagerhaltung betrifft: ein eher kleines, konventionelles Lagergebäude mit 1500m² (z.B. 60 * 25 m Grundfläche) fasst problemlos über 2 Millionen Flaschen Wein. Von modernen Lagersystemen gar nicht zu reden... Selbst bei Vollklimatisierung über das ganze Jahr werden die Lagerkosten durch den Verkauf von einigen Paletten aufgebracht. Wir reden hier ja nicht von Bananen oder Äpfeln. Das Spiel kann durchaus lange gespielt werden, und Latour spielt es offensichtlich schon seit einem Jahrzehnt.

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen, dass das aktuell angewendete System der hohen preise nur deshalb funktioniert, da den Leute eine Knappheit des Weines vorgegaukelt wird.

Na ja, vorgegaukelt - relevant ist die Menge, die auf dem Markt verfügbar ist, und nicht die, die theoretisch verfügbar zu machen wäre. Wenn der Eigner die Ware nicht herausrückt (und das muss er wie gesagt nicht), nutzt es gar nichts, dass sie prinzipiell vorhanden ist. Künstliche Verknappung ist eine im Wirtschaftsleben durchaus gängige Strategie zur Erzielung hoher Preise.

Gruß
Ulli

Das lustige an dem Geschäft ist doch die Intransparenz. Die Spekulation über die wahren Motive, die echten Absatzzahlen, die Höhe der echten Nachfrage - das ist doch die heiße Luft, die das Preisfeuer in Bordeaux so heiss werden lässt. Und um die Sache noch mehr anzuheizen: Nicht nur die Chateau (Latour, aber auch kleine Namen wie Tour de By) gehen ins Endkundengeschäft. Die Negociants tun es auch. Jetzt hat Millesima einen eigenen deutschen Blog. Den Erfolg warten wir mal ab, immerhin hat Herr Scheuermann beim Schreiben geholfen:

http://blog.millesima.de/

Grüße,

wolf

innauen hat geschrieben: immerhin hat Herr Scheuermann beim Schreiben geholfen

Was besonders amüsant ist, da er noch vor einigen Jahren Millesima unfaires Verhalten vorgeworfen hat, da man hier die Tätigkeit als Negociant mit einem Endkundengschäft verkoppelt hat, damit beide Margen kassiert und andere Teilnehmer aus dem Markt dumpen kann...

Gruß
Ulli

UlliB hat geschrieben:... da man hier die Tätigkeit als Negociant mit einem Endkundengschäft verkoppelt hat, damit beide Margen kassiert und andere Teilnehmer aus dem Markt dumpen kann...

...

Das machen die Carrefours dieser Welt doch auch schon ewig so.

lg
s

Meines Erachtens wird hier ein Aspekt völlig ausgeblendet. Die großen Namen haben in der Vergangenheit schon alles getan, um einen solchen Weg gehen zu können, ohne die Lager unendlich erweitern zu müssen und / oder Wein ru vernichten um Überproduktion zu abzubauen. Sie haben Zweit- und Drittweine eingeführt.

Die Produktionsmenge wird durch eine weitere Ertragsreduzierung oder durch noch selektivere Auslese des Traubenmaterials deutlich reduziert. Gleichzeitig steigt die Qualität und der Preis. Dadurch werden dann Lafite, Latour usw. an das Preisniveau von Petrus oder sogar DRC ankoppeln. Gleichzeitig steigt durch die selektivere Auswahl des Grand Vin die Qualität des Zweitweins und zieht evtl sogar noch eine Preissteigerung nach sich. Das Vorgehen rechnet sich auf jeden Fall und ist ohne jegliches Risiko zu planen solange die Qualität stimmt. Vielleicht werden auch mittlere Jahrgänge gar nicht mehr als Grand Vin abgefüllt, sondern durch Bestände an guten Jahren ausgeglichen. Man kann auf jeden Fall mit gegebener Lagerkapazität planen und stockt verkaufte Flaschen wieder auf.

C9dP hat geschrieben:Meines Erachtens wird hier ein Aspekt völlig ausgeblendet. Die großen Namen haben in der Vergangenheit schon alles getan, um einen solchen Weg gehen zu können, ohne die Lager unendlich erweitern zu müssen und / oder Wein ru vernichten um Überproduktion zu abzubauen. Sie haben Zweit- und Drittweine eingeführt.

Hallo Aloys,

das ist sicher auch ein Aspekt. Tatsächlich wird aber insbesondere über Latour seit Jahren immer wieder berichtet, dass nur ein Bruchteil der Produktion des Erstweins ins Primeurgeschäft geht und das meiste zurückgehalten wird. Und ich selber konnte vor einigen Jahren bei Besuchen vor Ort in mehreren bekannten Chateaux beeindruckende Mengen an (Erst-)Weinen aus älteren Jahrgängen sehen.

Hier werden sicher mehrere Strategien gleichzeitig gefahren. Zumindest auf dem linken Ufer gehören die meisten großen Chateaux mittlerweile irgendwelchen Großunternehmen, die wissen, wie man Rendite optimiert.

Gruß
Ulli

Hallo Ulli,

Tatsächlich wird aber insbesondere über Latour seit Jahren immer wieder berichtet, dass nur ein Bruchteil der Produktion des Erstweins ins Primeurgeschäft geht und das meiste zurückgehalten wird.

Genau dieser Eindruck verstärkt meine Überlegung noch, da die Chateau für die Phase der Umstellung von Primeur- zu Direktverkauf von trinkreifen Weinen eine ganze Menge an guten Jahren auf Lager haben müssen, um diese dann in der Phase auf den Markt zu bringen, wenn durch das wegfallende Primeurgeschäft keine Einnahmen aus aktuellen Jahrgängen erzeilt werden. Wenn man das an Latour festmachen will und die seit ca. einer Dekade die Jahrgänge zurückhalten müsste der erste dieser Jahrgänge wohl immer noch 5-10 Jahre liegen, um in die Trinkreife zu kommen.