Bordeaux ganz allgemein!

[Jochen R.]

Mein Senf bzw. ein paar nackte Zahlen zu BDXs, die ich selbst
irgendwann mal getrunken habe. Betrachtet werden nur die für
meinen Geschmack absoluten Highlights/Erlebnisse ...

98-100 P.
Pauillac: 7
St. Julien: 5
St. Estephe: 1
Margaux: 1
Pessac: 5
rechts: 4

Bis auf zwei Jahrgänge davon zwischen 1982 und 2000.

Nimmt man noch 96-97 P. dazu
Pauillac: 14
St. Julien: 8
St. Estephe: 5
Margaux: 5
Pessac: 2
rechts: 10

Hierbei tauchen auch noch ältere Jahrgänge auf, aber aus der
1970er-Dekade natürlich überhaupts nichts.

Wie gesagt absolute Highlights an einem besonderen Abend, hat
überhaupt nichts mit "Alltags-Weingenuss" zu tun. Da sieht das (ohne
Zahlen wälzen zu wollen) ganz anders aus - da spielt für mich
Pauillac fast und Pessac (außer in weiß) überhaupt keine Rolle.
Hier bevorzuge ich St. Julien, natürlich Haut-Medoc und neuderdings
auch Weine aus der App. Margaux.

Viele Grüße,
Jochen

[UlliB]

Paulliac war also in den 80/90igern offensichtlich in der Breite weniger gut/konsistent, als ich dachte.
Womöglich entspringt es dann ebenso (m)einem Irrglaube, dass L.Bages lange Zeit als ein "Wert" galt,
der Verlässliches für überschaubares Geld bot !? Verstanden habe ich, dass "Kleineres" (und nicht selten auch "Größeres") aus Pauillac vor der Jahrtausendwende eher selten vergnügungssteuerpflichtig war.

Ich habe mal ein wenig in alten Weinrechnungen gewühlt. Den wirklich genialen Lynch Bages 1990 habe ich 1994 bei einem Händler gekauft, für 58 DM. Das wären nach offiziellem DM-€-Umrechnungskurs knapp 30 Euro. Berücksichtigt man, dass die MwSt. damals 15% und nicht wie heute 19% betrug, und rechnet überschlägig 28 Jahre Inflationsausgleich hinzu, wären das heute so etwa 55 Euro.

Das erscheint für einen Wein, für den man aktuell in der Subskription 120 Euro abdrücken muss, natürlich sehr günstig. Nur: billig waren 58 DM Mitte der 90er nun ganz und gar nicht. Mal abgesehen davon, dass meine finanziellen Möglichkeiten damals geringer waren als heute, muss man ja auch den Kontext betrachten, d.h., was man damals für Wein sonst so bezahlt hat. Und da waren 58 DM dann fast schon ein Mörderpreis, dafür bekam man gleich sechs Flaschen von wirklich gutem deutschen Wein, und ich hatte um die Zeit herum in Hamburg einen spanischen Lebensmittelhändler gefunden, der alte und uralte Tondonias für 10 bis 15 DM verkaufte. Insofern war da schon ordentlich "Vergnügungssteuer" drauf, um Deine Wortwahl zu benutzen.

Gruß
Ulli

[Rotundweiss]

Nur: billig waren 58 DM Mitte der 90er nun ganz und gar nicht. ...muss man ja auch den Kontext betrachten, d,h, was man damals für Wein sonst so bezahlt hat. Und da waren 58 DM dann fast schon ein Mörderpreis, dafür bekam man gleich sechs Flaschen von wirklich gutem deutschen Wein, und ich hatte um die Zeit herum in Hamburg einen spanischen Lebensmittelhändler gefunden, der alte und uralte Tondonias für 10 bis 15 DM verkaufte. Insofern war da schon ordentlich "Vergnügungssteuer" drauf, um Deine Wortwahl zu benutzen.

Besten Dank für die Einordnung Ulli !
Das klingt für mich danach, dass Bordeaux, ungeachtet stilistischer Vorlieben (v.a. Alc.%), auch vor der Jahrhundertwende schon immer vergleichsweise teuer gewesen ist, ohne die relativ gleichmäßig hohe Qualität der letzten zwei Jahrzehnte aufweisen zu können. Demnach hätte H.Lobenberg recht, wenn er behauptet, dass, sicherlich getrieben durch Erfahrung, Kellertechnik, Alter der Reben, vllt. sogar durch den Klimawandel, Bordeaux nie besser war als heute.

P.S.: Schönes Bspl. für "preiswerten" deutschen Wein: Gestern auf unserem Strassenfest sollte es als Mitbringsel ein Weisswein sein, der auch der Biertrinkerfraktion ein Lächeln auf die Lippen zaubert. Mit der Wahl, Schloss Lieser Brauneberger Juffer & Niederberg Helden (je Spätlese aus 2007) hat das prima geklappt.
Laut meinen Aufzeichnungen gab´s beide Moselaner damals für knapp unter € 10. Auch das ist jedoch "lange" her...

VG Georg

[UlliB]

Das klingt für mich danach, dass Bordeaux, ungeachtet stilistischer Vorlieben (v.a. Alc.%), auch vor der Jahrhundertwende schon immer vergleichsweise teuer gewesen ist, [...]

Ja, das ist so. Wobei einige Weine auch inflationskorrigiert und unter Berücksichtigung des Umfelds preislich seitdem ganz enorm zugelegt haben, das betrifft vor allem die premiers, aber auch die "super-deuxièmes".

[...]ohne die relativ gleichmäßig hohe Qualität der letzten zwei Jahrzehnte aufweisen zu können. Demnach hätte H.Lobenberg recht, wenn er behauptet, dass, sicherlich getrieben durch Erfahrung, Kellertechnik, Alter der Reben, vllt. sogar durch den Klimawandel, Bordeaux nie besser war als heute.

Ich bin da ein wenig hin- und hergerissen. Was das durchschnittliche technische Niveau und vor allem die Fehlerfreiheit betrifft, ist das ganz sicher richtig. Aber der Preis dafür ist eine gewisse Ent-Individualisierung der Weine. Herkunft und Erzeuger sind heute deutlich schwerer auszumachen, als das früher der Fall war, die Weine sind auf hohem qualitativen Niveau uniformer geworden.

Nur mal als ein Beispiel: jüngere Jahrgänge von Montrose und Calon Ségur zeigen eine ganz subtile Finesse, die diese Weine früher nicht hatten, und die man eigentlich auch nicht mit der AOC St. Estephe in Verbindung bringt, sondern eher mit Margaux. Gleichzeitig haben in Margaux die Weine, die früher in manchen Jahren etwas mager ausgefallen sind, an Fülle und Struktur deutlich zugelegt und diesbezüglich den nördlicheren AOCs deutlich näher gekommen. Insgesamt sind in der Oberklasse die Weine stilistisch viel enger zusammengerückt, als das früher der Fall war. Ob man das nun allerdings als Nachteil ansieht, muss jeder selber entscheiden.

Gruß
Ulli

[Rotundweiss]

Das klingt für mich danach, dass Bordeaux, ungeachtet stilistischer Vorlieben (v.a. Alc.%), auch vor der Jahrhundertwende schon immer vergleichsweise teuer gewesen ist, [...]

Ja, das ist so. Wobei einige Weine auch inflationskorrigiert und unter Berücksichtigung des Umfelds preislich seitdem ganz enorm zugelegt haben, das betrifft vor allem die premiers, aber auch die "super-deuxièmes".

[...]ohne die relativ gleichmäßig hohe Qualität der letzten zwei Jahrzehnte aufweisen zu können. Demnach hätte H.Lobenberg recht, wenn er behauptet, dass, sicherlich getrieben durch Erfahrung, Kellertechnik, Alter der Reben, vllt. sogar durch den Klimawandel, Bordeaux nie besser war als heute.

Ich bin da ein wenig hin- und hergerissen. Was das durchschnittliche technische Niveau und vor allem die Fehlerfreiheit betrifft, ist das ganz sicher richtig. Aber der Preis dafür ist eine gewisse Ent-Individualisierung der Weine. Herkunft und Erzeuger sind heute deutlich schwerer auszumachen, als das früher der Fall war, die Weine sind auf hohem qualitativen Niveau uniformer geworden.

Nur mal als ein Beispiel: jüngere Jahrgänge von Montrose und Calon Ségur zeigen eine ganz subtile Finesse, die diese Weine früher nicht hatten, und die man eigentlich auch nicht mit der AOC St. Estephe in Verbindung bringt, sondern eher mit Margaux. Gleichzeitig haben in Margaux die Weine, die früher in manchen Jahren etwas mager ausgefallen sind, an Fülle und Struktur deutlich zugelegt und diesbezüglich den nördlicheren AOCs deutlich näher gekommen. Insgesamt sind in der Oberklasse die Weine stilistisch viel enger zusammengerückt, als das früher der Fall war. Ob man das nun allerdings als Nachteil ansieht, muss jeder selber entscheiden.

Gruß
Ulli

Dass die o.g. von dir genannten "Dickschiffe" proportional stärker im Preis gestiegen sind, liegt wohl an der unaufhörlich steigenden Anzahl an Millio-/Milliardä(inn)en, die auf eine gleichbleibende Quantität der bevorzugten Weine trifft. Verflixte Marktgesetze...

Das Thema "Individueller Touch einer Region" ist im Bordaux sicherlich kein unwichtiges. Womöglich gibt es daher nicht wenige Liebhaber, die das heutzutage vermissen, gleichzeitig aber auch auf manchmal magere (grüne ?) Margaux´oder St.Estephe´vergangener Tage, auf die man nicht selten gefühlt ewig warten musste, auch verzichten können.

Wie Du schreibst: "Hin und hergerissen" trifft es da wohl sehr gut...

[harti]

Hallo miteinander,

eine interessante Diskussion. In einigen Punkten könnte ich meinen Vorrednern zustimmen, in anderen müsste ich vehement widersprechen.

Wie hier im Forum dem einen oder anderen vielleicht bekannt ist, beschäftige ich mich schon seit geraumer Zeit mit Bordeaux und habe mit einer Ausnahme (Le Pin) von allen wichtigen Châteaux zahlreiche Jahrgänge - bis zurück in die 20er - getrunken oder probiert, auch von den ganz großen Jahrgängen wie 28, 45, 47, 55, 61 usw.

Abgesehen von der Erkenntnis, dass es keine großen Weine gibt, sondern nur große Flaschen, habe ich dabei Folgendes gelernt: Es gibt kaum Weingüter, die jedes Jahr überdurchschnittlich gute Weine hervorgebracht haben und stets ihrem Rang gerecht wurden. Und wenn man die Betrachtung auf Appellations-Ebene erweitert, dann wird es noch unübersichtlicher.

Aber für mich ist Fakt: Unter Berücksichtigung der flächenmäßigen Bedeutung war die Appellation Margaux mit Abstand diejenige, die in den letzten 50-60 Jahren am weitesten weg von den offiziellen Klassifikationen war. Insbesondere der 1er Cru Margaux war bis Ende der 70er Jahre katastrophal schlecht und auch die anderen Güter hatten meistens nur überteuerten Schrott anzubieten. Leider wurde auch der in den 80er Jahren durch Parker ausgelöste Aufschwung im Bordelais von vielen Weingütern verschlafen. In der Tat kann man hier in der Breite eigentlich erst im neuen Jahrtausend eine allgemeine Wende zum Besseren in dieser Appellation erkennen und trotzdem gibt es immer noch Weingüter, die ihrem offiziellen Rang nicht gerecht werden.

Insofern stimme ich Georg – zumal er in dem schönsten Bundesland Deutschlands wohnt – vollumfassend zu (was die Appellation Margaux angeht). Aber auch was Pessac-Léognan anbetrifft, ist sehr viel passiert in letzten Jahrzehnten. Klar, Haut Brion und La Mission waren immer Spitzenweingüter, aber dahinter kam lange Zeit nichts (abgesehen von ein paar großen Jahrgängen, die La Tour Haut Brion rausgehauen hat). Seit wann werden denn von Smith Haut Lafitte, Haut Bailly oder Domaine de Chevalier große Weine produziert? Doch auch erst seit den 2000er Jahren. Pape Clement fing dagegen viel früher an, richtig gut zu werden. Ich habe schon viele Flaschen aus 1986 mit getrunken, die sensationell waren (und auch 88-90 sind im Jahrgangskontext sehr gut bis ausgezeichnet).

Grüße

Hartmut

[Rotundweiss]

In einigen Punkten könnte ich meinen Vorrednern zustimmen, in anderen müsste ich vehement widersprechen.

Guten Morgen Hartmut,

ganz lieben Dank, dass du deine langjährigen Erfahrungen mit uns teilst !

So fühle ich mich dann in meiner Kernaussage bestätigt, dass die Bedeutung von Margaux und Pessac-Leognan ab den 2000ern in der Breite von deutlich mehr Weingütern getragen wird als zuvor. Daneben liege ich sicherlich mit der vermuteten "Holzsuppe" bei Pape Clement. Diese hat dann erst ab dem Zeitpunkt "geköchelt", als Bernard Magrez das Ruder übernommen hat und einen Zeitgeist bedient hat, wo sich vllt. viele heute fragen, wie man so etwas einmal mögen konnte . Diese Zeiten scheinen dort glücklicherweise aber auch vorüber zu sein.

Zusammengefasst meine ich aus euren Antworten zu erkennen:
- Bordeaux war nie besser, vor allem in der Breite konsistenter als in den 2000ern.
- Vor allem Pauillac und Margaux waren es, deren "kleinere" und nicht selten "größere" Chateau lange unter ihren
Möglichkeiten blieben.
- Typizitäten von Regionen sind heutzutage weit weniger ausgeprägt als früher (man nähert sich an).
- Die Spitze der Qualität war im Kontext zu anderen Weinanbaugebieten schon immer hochpreisig.

P.S.: @Hartmut: Das mit dem schönsten Bundesland finde ich witzig...

Wünsche einen guten Wochenstart (endlich Montag ! ).

Viele Grüße,
Georg

[Jochen R.]

...
So fühle ich mich dann in meiner Kernaussage bestätigt, dass die Bedeutung von Margaux und Pessac-Leognan ab den 2000ern in der Breite von deutlich mehr Weingütern getragen wird als zuvor. ...
...

Ich finde die Aussage, dass die qualitative Spitze eher in Pauillac zu
finden ist (war), auch nicht verkehrt

Viele Grüße,
Jochen

[schneesurfer]

..."Alltags-Weingenuss" ....Hier bevorzuge ich St. Julien, natürlich Haut-Medoc und neuderdings
auch Weine aus der App. Margaux.
Viele Grüße,
Jochen

Hi Jochen,
was sind denn für dich Alltagsweine aus Saint Julien oder Margaux? Gloria, du Glana, Langoa, Monbrison oder Labegorce? Immerhin schon in einer Preisliga >(>)20€/Flasche!
Vielleicht hast ja einen Tip
Top "Alltags"weine für 10-20€ finde ich nur im Haut Medoc, Medoc, Fronsac, Blaye, ...- also den eher unbeachteten Appelationen. Da wiederum fallen mit dutzende Weine ala du Retout, Citran, Le Reysse, Moulin Haut Laroque, Nectar de Bertrand und Co. ein.

[Jochen R.]

Hallo,
klar, in der 10-20 EUR-Preisklasse findet man in St. Julien und
Margaux nichts.

Zur Frage bzgl. Tipps - ist natürlich wie immer Geschmacksache,
aber ...
St. Julien: Lagrange kommt mir seit Jahren regelmäßig ins Glas. Hat
mittlerweile natürlich preislich angezogen, aber z. B. 2014 und 2015
gab´s noch für rund 35 EUR.
Ich schätze auch den Clos du Marquis sehr, von dem ich erfreulicher-
weise bis zurück zum 1986er noch was im Keller habe und die Preise
noch nicht so abgefahren waren (deshalb nach 2008 auch nichts mehr
gekauft).

Margaux: Labegorce liefert für rund 25 EUR seit Jahren beständig
ab. Für rund 35 EUR Du Tertre und Marquis d´Alesme mit sehr guten
bis hervorragenden Weinen in den letzten Jahren.

Viele Grüße,
Jochen

..."Alltags-Weingenuss" ....Hier bevorzuge ich St. Julien, natürlich Haut-Medoc und neuderdings
auch Weine aus der App. Margaux.
Viele Grüße,
Jochen

Hi Jochen,
was sind denn für dich Alltagsweine aus Saint Julien oder Margaux? Gloria, du Glana, Langoa, Monbrison oder Labegorce? Immerhin schon in einer Preisliga >(>)20€/Flasche!
Vielleicht hast ja einen Tip
Top "Alltags"weine für 10-20€ finde ich nur im Haut Medoc, Medoc, Fronsac, Blaye, ...- also den eher unbeachteten Appelationen. Da wiederum fallen mit dutzende Weine ala du Retout, Citran, Le Reysse, Moulin Haut Laroque, Nectar de Bertrand und Co. ein.