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Und Glycerin ist ein dreiwertiger Alkohol, der relativ
viskos ist

Viele Grüße,
Jochen

... wir Klugschxxxen uns noch zu Tode

olifant hat geschrieben:... wir Klugschxxxen uns noch zu Tode

Eben; deshalb ein Auszug aus dem immer noch sehr vollständigen wein-plus-Glossar zum Thema Kirchenfenster:

"Bezeichnung für die Flüssigkeits-Gebilde an der Innenwand eines Wein-Glases, die sich beim kreisförmigen Schwenken des Glases bilden (können). Synonyme sind Beine, Beinchen, Fenster, legs, tears (engl.) und Tränen. Durch das Schwenken entsteht ein mehr oder weniger hoher, vertikal angeordneter Flüssigkeits-Film (Wein). Am oberen Rand beginnt sich der Film zu verdicken und zieht sich zu zähflüssigen, tränenähnlichen Tropfen zusammen. Diese fließen dann wieder zum Flüssigkeits-Spiegel zurück. Entscheidend für das Phänomen beim Wein ist das Gemisch aus Wasser und Alkohol, würde aber auch bei jedem anderem Gemisch aus zwei Flüssigkeiten mit unterschiedlichem Siedepunkt funktionieren. Bei reinem Wasser oder reinem Alkohol würde es deshalb nicht auftreten.

Flüssigkeiten werden durch die Anziehungskraft ihrer Moleküle zusammengehalten, der so genannten Adhäsion. Alkohol hat mit 78,3 °C einen deutlich niedrigeren Siedepunkt als Wasser. Verdunsten nun Teile des Alkohols, wird die Oberflächen-Spannung des Films verändert, die verbleibende Flüssigkeit zieht sich zusammen und fließt in Form von mehr oder weniger großen Tropfen herunter. Die herabfließenden Tropfen bilden Fenster. Je nachdem, ob die Abstände zwischen diesen Tränen eng oder weit sind, kann auf den Alkoholgehalt geschlossen werden. Je geringer die Abstände zwischen den Tränen sind (im „Spitzbogenstil“), desto viskoser (dickflüssiger) ist der Wein und höher der Alkoholgehalt. Je weiter die Abstände sind (im „Rundbogenstil“), desto niedriger der Anteil.

Der Effekt tritt verstärkt ab einem Alkoholgehalt von zumindest 12% vol auf. Manchmal wird behauptet, dass die Kirchenfenster auch auf einen hohen Gehalt an Glycerin hinweisen. Dies ist allerdings nicht korrekt, denn Glycerin hat mit 290° C einen wesentlich höheren Siedepunkt als Wasser. Es ist fast ausschließlich der Alkoholgehalt entscheidend."


Die physikalischen Hintergründe des Phänomens wurde bereits im 19. Jahrhundert entdeckt, waren aber vor rund zwanzig Jahren noch einmal Gegenstand eingehender Untersuchungen zweier englischer Physiker. Leider habe ich die Originalarbeit verbaselt, aber die Schlussfolgerung war ganz klar: Alkohol ist entscheidend, eine Nebenrolle können grenzflächenaktive Komponenten (Biotenside) spielen. Alle anderen immer wieder erwähnten Komponenten (Glyzerin, Restzucker, Extrakt und die damit im Zusammenhang stehende physikalische Dichte und Viskosität des Weins) spielen keinerlei Rolle.

Tja, wieder ein Mythos weniger.

Gruß
Ulli

UlliB hat geschrieben:Tja, wieder ein Mythos weniger.

Ach, diese Naturwissenschaft

Eigentlich schade, schon wieder eine Ent-Täuschung

UlliB hat geschrieben:

olifant hat geschrieben:... wir Klugschxxxen uns noch zu Tode

Eben; deshalb ein Auszug aus dem immer noch sehr vollständigen wein-plus-Glossar zum Thema Kirchenfenster:

"Bezeichnung für die Flüssigkeits-Gebilde an der Innenwand eines Wein-Glases, die sich beim kreisförmigen Schwenken des Glases bilden (können). Synonyme sind Beine, Beinchen, Fenster, legs, tears (engl.) und Tränen. Durch das Schwenken entsteht ein mehr oder weniger hoher, vertikal angeordneter Flüssigkeits-Film (Wein). Am oberen Rand beginnt sich der Film zu verdicken und zieht sich zu zähflüssigen, tränenähnlichen Tropfen zusammen. Diese fließen dann wieder zum Flüssigkeits-Spiegel zurück. Entscheidend für das Phänomen beim Wein ist das Gemisch aus Wasser und Alkohol, würde aber auch bei jedem anderem Gemisch aus zwei Flüssigkeiten mit unterschiedlichem Siedepunkt funktionieren. Bei reinem Wasser oder reinem Alkohol würde es deshalb nicht auftreten.

Flüssigkeiten werden durch die Anziehungskraft ihrer Moleküle zusammengehalten, der so genannten Adhäsion. Alkohol hat mit 78,3 °C einen deutlich niedrigeren Siedepunkt als Wasser. Verdunsten nun Teile des Alkohols, wird die Oberflächen-Spannung des Films verändert, die verbleibende Flüssigkeit zieht sich zusammen und fließt in Form von mehr oder weniger großen Tropfen herunter. Die herabfließenden Tropfen bilden Fenster. Je nachdem, ob die Abstände zwischen diesen Tränen eng oder weit sind, kann auf den Alkoholgehalt geschlossen werden. Je geringer die Abstände zwischen den Tränen sind (im „Spitzbogenstil“), desto viskoser (dickflüssiger) ist der Wein und höher der Alkoholgehalt. Je weiter die Abstände sind (im „Rundbogenstil“), desto niedriger der Anteil.

Der Effekt tritt verstärkt ab einem Alkoholgehalt von zumindest 12% vol auf. Manchmal wird behauptet, dass die Kirchenfenster auch auf einen hohen Gehalt an Glycerin hinweisen. Dies ist allerdings nicht korrekt, denn Glycerin hat mit 290° C einen wesentlich höheren Siedepunkt als Wasser. Es ist fast ausschließlich der Alkoholgehalt entscheidend."


Die physikalischen Hintergründe des Phänomens wurde bereits im 19. Jahrhundert entdeckt, waren aber vor rund zwanzig Jahren noch einmal Gegenstand eingehender Untersuchungen zweier englischer Physiker. Leider habe ich die Originalarbeit verbaselt, aber die Schlussfolgerung war ganz klar: Alkohol ist entscheidend, eine Nebenrolle können grenzflächenaktive Komponenten (Biotenside) spielen. Alle anderen immer wieder erwähnten Komponenten (Glyzerin, Restzucker, Extrakt und die damit im Zusammenhang stehende physikalische Dichte und Viskosität des Weins) spielen keinerlei Rolle.

Tja, wieder ein Mythos weniger.

Gruß
Ulli

Frage an alle Klugsch...ser:

In dem Wein - Plus - Artikel wird aber ja auch die von mir fett gekennzeichnete Aussage gemacht, die ja auch wieder das Wort viskos in Spiel bringt - und ich habe damals in Frankreich gelernt, dass jene Kirchenfenster eine durchaus qualitative Aussage beinhalten und dort nannte man das schlichtweg Viskosität. Vielleicht wie beim Begriff Terroir ein Übersetzungs- / Definitionsproblem. Vielleicht auch nicht wirklich wichtig, sich darüber zu Tode zu martern... Interessant allemal, aber deswegen die Wein-Plus-Definition jetzt auswendig lernen?

Mir ist es eigentlich schnurz, woher das nun rührt, vom Alkohol, vom Glycerin, von... - ich habe nur gesagt, dass ich Kirchenfenster schön finde... und das Rüdiger vielleicht recht hat, zu bemeckern: "Viskosität könne nicht schön sein..."

Und ja, ich stehe dazu, Kirchenfenster schön zu finden...

Kopf runter und wieder an die Arbeit... Es lebe der Mythos Wein!

Wenn Viskosität ein Qualitätsfaktor ist, kann man den Wert ja wie bei Motorölen auf die Flasche drucken, da weiß man gleich, was man im Glas haben wird

thvins hat geschrieben:In dem Wein - Plus - Artikel wird aber ja auch die von mir fett gekennzeichnete Aussage gemacht, die ja auch wieder das Wort viskos in Spiel bringt - und ich habe damals in Frankreich gelernt, dass jene Kirchenfenster eine durchaus qualitative Aussage beinhalten und dort nannte man das schlichtweg Viskosität.

Hallo Torsten,

ich hatte schon befürchtet, dass diese Anmerkung kommt, als ich den Auszug aus wein-plus gepostet habe. Hier ist halt das passiert, was gelegentlich passiert, wenn Laien naturwissenschaftliche Arbeiten zusammenfassen. Was hier als Viskosität bzw. Dickflüssigkeit bezeichnet wird, ist ein apparentes (scheinbares) Phänomen - die Tropfen laufen so langsam ab, dass man vermutet, dass die Flüssigkeit besonders viskos sein muss. Das Phänomen kommt aber ausschließlich durch die Oberflächenspannung der Flüssigkeit zustande und hat nichts mit der messbaren physikalischen Viskosität des Weins zu tun.

Fazit: es sieht so aus, aber es ist es nicht...

Vielleicht noch kurz zu dem Thema, warum Kirchenfenster nach Auffassung vieler Leute "eine qualitative Aussage beinhalten". Tatsächlich sind die Zeiten, in denen Alkoholwerte von 11 oder 11,5% in einem Bordeaux oder Burgunder völlig normal waren, nicht so lange her; in Deutschland waren damals in den meisten Jahren die Alkoholgehalte noch niedriger, und selbst im Rhonetal waren die heute üblichen Alkoholgehalte nicht annähernd zu erzielen. Ein wirklich vollreifer Jahrgang mit entsprechend hohen Alkoholgehalten war bis vor gut 30 Jahren durchaus eine Ausnahme, der schmeckte dann natürlich besonders gut, und - eh voilà - da waren sie dann auch, die Kirchenfenster. Co-korrelation, keine Kausalität. Und da sich vermeintliche Erkenntnisse als Mythen sehr lange halten (gerade in Frankreich, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf), glaubt man halt noch immer daran.

Was die rein ästhetische Frage betrifft: ja, es sieht schön aus.

Gruß
Ulli

nougat hat geschrieben:Wenn Viskosität ein Qualitätsfaktor ist, kann man den Wert ja wie bei Motorölen auf die Flasche drucken, da weiß man gleich, was man im Glas haben wird

Bordeaux 10W-40

Wirklich sehr gut gefällt mir der 2009 Château Pesquié Ventoux "Terasses", eine Cuvée aus 70% Grenache und 30% Syrah. Angesichts dutzender Cellartracker-Notizen gehe ich davon aus, dass das so eine Art "Superseller" ist. Auch ich könnte den in der Preisklasse unter 10 Euro in meine Dauerkaufliste aufnehmen. Gerade am dritten Tag ist er einfach nur herrlich entspannt, trotz 14 % Vol. Alkohol nicht ruppig, brandig oder likörig. Und Tiefgang hat er aus meiner Sicht auch. Ich finde den Wein richtig, richtig gut.

Domaine de Cristia - Grenache "Vin de Pays" 2009

http://barriquehaus.de/2013/08/barrique ... ng-zum-51/

Dem Barrique-Haus gefällt besonders:
Dass wir einen tadellosen, seriösen, einfachen und wunderbar süffigen Wein in Glas haben. Einer zum Wegschlürfen, genau dafür ist er gemacht. Die Nase intensiv und animalisch geprägt (etwas Wild). Kräutrig und deutlich pflanzliche Aromen. Reife, etwas diffuse rote Frucht und dezente, würzige Anklänge. Leicht wirkend. Am Gaumen dominant die reife, süßliche Frucht. Leichter Schmelz und ein Hauch Würze. Sehr schlank, ein wenig ins Wässrige gehend. Der Abgang ordentlich, kurz mit einer gewissen Nachhaltigkeit. Schmelzig, erneut süßliche Frucht und die Prise Würze. Bitterschokolade und etwas trocknend.
Dem Barrique-Haus gefällt weniger:
Fehlanzeige
Allein oder zum Essen?:
Beides (bei 16-17°C), verkostet im “Hermitage” (Riedel Sommeliers)