das weinforum .de

Hallo Stephan,
grundsätzlich hat Gerald eh schon gesagt, was Sache ist.

Jedenfalls Danke für Deine "Erhellung" meinerseits. Habe ich so in Ö egentlich noch nie gesehen. Bei den "Kracher"-Serien (fällt mir nur gerade spontan ein) handelt es sich ja tatsächlich meist um unterschiedliche Rebsorten und Prädikatsstufen. Wenn, wie Du als Beispiel anführst, die Weine zwar den selben Namen tragen, zusätzlich aber mit #11 oder #14 in der Liste gekennzeichnet sind, dann ist es für mich wiederum sehr schlüssig. Da geht es dann nach dem Motto "wer lesen kann, ist klar im Vorteil". Welchen der Weine ich kaufen würde, wobei in Deinem früheren Beispiel die Unterschiede (Auslese und halber Eiswein) ja eigentlich doch größer waren, wüsste ich trotzdem nicht. Aber da könnte einem ja die Rückfrage beim Winzer helfen.

MichaelWagner hat geschrieben:Nunja, ich dachte eigentlich Wettbewerbsfüllungen seien ein offenes Geheimnis, möchte aber anmerken, dass es aus organisatorischen Gründen schon sein kann (bspw mangelnder Platz fürs flaschenlager) dass ein Wein in verschiedene Füllungen/ AP-Nr aufgeteilt wird. Allerdings sollte es dann ein Wein sein...

Hallo Michael!

Auch wenn es ein offenes Geheimnis ist, sollte der zahlende Kunde schon erwarten dürfen, wenigstens 90% (diese Ziffer ist jetzt nur aus dem Bauch heraus gewählt) der Qualität des in den Wettbewerbs gegangenen Wein zu erhalten. Deinen letzten Satz dazu würde ich hier sehr stark unterstreichen.

Und so wie sich die Diskussion (wo ich doch nur "mitgelesen" habe ) hier darstellt, kommt mir vor, dass man bewusst verschiedene AP-Nummern wählt, um bei einer allfälligen Analyse (Kontrolle) immer noch sagen zu können, ja, es ist der Wein XY, aber eben aus einem anderen Faß und in anderer Qualität, aber dafür hat er ja eh eine andere AP-Nummer.

Handelt es sich um einen Wein aus dem selben Faß (was ich mir schwer vorstellen kann, wenn die Oxydation nicht irgendwie aufgehalten wird), und den fülle ich eben nur später (Dein Beispiel Platzmangel) ab, dann bräuchte ich doch auch nicht den Aufwand einer neuen AP-Nummer.

Wenn Wettbewerbsfüllungen ein offenes Geheimnis sind, was sollen die Weinbewertungen in den Weinführern für den Kunden dann bringen?
Wohin das laxe umgehen mit der Wahrheit führen kann, haben wir ja kürzlich bei einem großen deutschen Autohersteller gesehen.
Ist das "offene Geheimnis" vielleicht auf deutsch gesagt Betrug?

Verärgerte Grüße
Detlef

Hallo Weingeist,

Oxidation oder weitere Veränderungen für spätere teilfüllungen lassen sich sehr einfach aufhalten indem man die gesamte Menge füllfertig macht inkl. SO2 und dann ab ins Stahl. Da passiert dann genauso viel/wenig wie in der Flasche. Ist ja meist nur ein paar Wochen. Andere AP-Nr ist auch bei Teilfüllungen vorgeschrieben.

Betrug ist ein großes Wort und in diesem Sinne fehl am Platz, da das alles weinrechtlich mehr als einwandfrei ist. Vielleicht nicht die feine englische Art.

Achso, bevor ochs vergesse: es ist auch nicht unbedingt wieder nötig jetzt gleich alle über einen Kamm zu scheren...

MichaelWagner hat geschrieben: Betrug ist ein großes Wort und in diesem Sinne fehl am Platz, da das alles weinrechtlich mehr als einwandfrei ist. Vielleicht nicht die feine englische Art.

Achso, bevor ochs vergesse: es ist auch nicht unbedingt wieder nötig jetzt gleich alle über einen Kamm zu scheren...

Danke.

Das mit dem offenen Geheimnis erscheint mir ziemlich vage. Ich halte es für möglich und plausibel, dass die Anstellungen bei den Weinführern teilweise etwas anders sind als das, was später abgefüllt wird. Im Bordelais ist das Geheimnis ja auch kein Geheimnis, schon deshalb, weil zum Zeitpunkt der Primeur-Verkostungen die endgültige Cuvéetierung noch gar nicht feststeht und für die Verkostungen dann eher mal auf frühen Charme hin cuvéetiert wird.

Trotzdem Hand aufs Herz: ist es eher die Ausnahme oder die Regel, dass in Weinführern / von Profiverkostern / auf Events wie dem Berlin Riesling Cup hochbewertete Weine am Ende viel schlechter sind als die Bewertung? Und wieviel davon mag auch mit Tagesform, unterschiedlichen Verkostungszeitpunkten, unterschiedlichen persönlichen Geschmäckern zusammenhängen? Ich finde ja auch, dass die anfänglichen Bewertungen in den Weinführern häufig deutlich zu hoch sind. Aber so ganz nutzlos sind sie am Ende dann auch nicht.

Kleine Einschränkung bzgl. Deutschland: die AP gibt's erst NACH Abfüllung. D.h. die Wettbewerbsanstellungen sollten in keinem Fall etwas anderes sein, als das was nachher unter DIESER AP in der Flasche ist.

Unter dieser...

Hallo,

das mit dem "offenen Geheimnis" hat mich auch etwas überrascht. Ich hätte da - zumindest aus meiner Sicht in Österreich - doch eher an Einzelfälle gedacht.

Ich halte es für möglich und plausibel, dass die Anstellungen bei den Weinführern teilweise etwas anders sind als das, was später abgefüllt wird.

da müsste dann aber korrekterweise im Weinguide "Fassprobe" oder Ähnliches dabei stehen, oder?

Trotzdem Hand aufs Herz: ist es eher die Ausnahme oder die Regel, dass in Weinführern / von Profiverkostern / auf Events wie dem Berlin Riesling Cup hochbewertete Weine am Ende viel schlechter sind als die Bewertung? Und wieviel davon mag auch mit Tagesform, unterschiedlichen Verkostungszeitpunkten, unterschiedlichen persönlichen Geschmäckern zusammenhängen?

Also dass Weinbeschreibung / Bewertung in den Weinguides mit dem, was ich im Glas vorfinde, wenig zu tun hat, ist eher die Regel als die Ausnahme. Aber wie schon geschrieben kann das auch mit den erwähnten, erklärbaren Gründen zusammenhängen. Wie oft es sich tatsächlich um einen anderen Wein handelt, kann ich nicht abschätzen.

Nur in den Fällen, wo ich den Wein bei einer Weinpräsentation probiert habe und wenige Tage später eine dort gekaufte Flasche nachverkostet und einen völlig anderen Eindruck gewonnen habe, fallen zwei mögliche Erklärungen schon weg. Und ob die Tagesverfassung derart dramatisch anders ist (da geht es doch eher um unterschiedlich starke Wahrnehmung von Bitternoten, Säure etc. - aber wenn auch die Aromatik völlig unterschiedlich ist)?

Einzige sinnvolle Abhilfe: die Weinguides müssten neben der Weinbezeichnung auch zwingend die AP dazuschreiben. Aber offenbar interessiert das die Leser/Käufer nicht, womit wir Konsumenten so gesehen selbst schuld sind, wenn wir etwas Anderes kaufen als der Verkoster beschrieben hat.

Grüße,
Gerald

octopussy hat geschrieben: Trotzdem Hand aufs Herz: ist es eher die Ausnahme oder die Regel, dass in Weinführern / von Profiverkostern / auf Events wie dem Berlin Riesling Cup hochbewertete Weine am Ende viel schlechter sind als die Bewertung? Und wieviel davon mag auch mit Tagesform, unterschiedlichen Verkostungszeitpunkten, unterschiedlichen persönlichen Geschmäckern zusammenhängen? Ich finde ja auch, dass die anfänglichen Bewertungen in den Weinführern häufig deutlich zu hoch sind. Aber so ganz nutzlos sind sie am Ende dann auch nicht.

Nachdem ich bei verschiedenen Cups, die Martin in Berlin organisiert hat, dabei war, habe ich nicht den Eindruck, dass hier besonders hoch gepunktet wurde. Beim Gutsrieslingcup auf eine Durchschnittsbewertung von 83,5 zu kommen, ist doch völlig OK, wenn man sich vergegenwärtigt, dass es sich nicht um irgendwelche Rieslinge handelt, sondern tendenziell die Weine derjenigen Weingüter, die in D für Qualität stehen und die einen Standard definieren, den viele andere anstreben. Auch beim Spätburgunder-Cup 2015 gab es keine Hochjubelei der probierten Weine. Dort fand ich die Bewertungen (auch meine eigenen) angesichts der Qualität der Weine eher ein wenig konservativ.

Es handelt sich bei den Verkostern auch nur teilweise um Profis, die geschäftlich mit Wein zu tun haben. Einen Interessenkonflikt in dem Sinn, dass niedrige Bewertungen das Geschäft verderben würden und diese Personen daher tendenziell zu höheren Bewertungen neigen, kann man theoretisch zwar immer konstruieren, aber ich habe diesen Zusammenhang bisher nicht erkennen können, zumindest nicht systematisch. Natürlich gab es auch mal Weinhändler, die tendenziell höher gewertet haben als der Durchschnitt, aber das kam auch bei den Amateuren (bzw. wie Martin es viel netter auszudrücken pflegt, bei privaten Rieslingliebhabern) vor. Für mich gehört das zur normalen Streuung der individuellen Bewertungsskalen.

Und spannend war immer wieder, dass einzelne Weine, die bei der Wiesbadener Vorpremiere von einzelnen Verkostern hoch gelobt worden waren, bei der Blindprobe in Berlin nur im Mittelfeld landeten.

Übereuphorische Bewertungen kenne ich systematisch im deutschsprachigen Raum eigentlich nur vom Falstaff. In Italien, Spanien und in den USA habe ich bei einigen Bewertern ebenfalls das Gefühl, dass die Punkte sehr hoch angesetzt sind. Aber zumindest die Eingeweihten wissen das und korrigieren die Punktezahlen im Geiste wieder nach unten. Dass Händler wie Gerstl, Lobenberg, Seiwert, Vicampo usw. ihre eigenen Weine nicht kritisch rezensieren, sondern positiv bewerben, ist klar. Weinwerbung und Weinkritik sind halt unterschiedliche Genres.

Dass Weine am Ende manchmal systematisch schlechter sind als in den Bewertungen der Weinführer, liegt (mal abgesehen von den unrealistischen Bewertungen der einschlägig Verdächtigen) meines Erachtens auch daran, dass dort junge Weine verkostet werden, die besonders in den "guten" Jahren wie 2006 und 2009 in ihrer Jugend betörend schön sind, dann aber mit zunehmendem Alter deutlich nachlassen.

Sorry for becoming off-topic. Wenn eine/r der Admins diesen Beitrag in einen anderen Thread, z.B. "Bewertungen und Bewertungssysteme" verlegen möchte, bitte gern!

mixalhs hat geschrieben:

octopussy hat geschrieben: Trotzdem Hand aufs Herz: ist es eher die Ausnahme oder die Regel, dass in Weinführern / von Profiverkostern / auf Events wie dem Berlin Riesling Cup hochbewertete Weine am Ende viel schlechter sind als die Bewertung? Und wieviel davon mag auch mit Tagesform, unterschiedlichen Verkostungszeitpunkten, unterschiedlichen persönlichen Geschmäckern zusammenhängen? Ich finde ja auch, dass die anfänglichen Bewertungen in den Weinführern häufig deutlich zu hoch sind. Aber so ganz nutzlos sind sie am Ende dann auch nicht.

Nachdem ich bei verschiedenen Cups, die Martin in Berlin organisiert hat, dabei war, habe ich nicht den Eindruck, dass hier besonders hoch gepunktet wurde.

Hallo mixahls,

das entscheidende Wort oben habe ich fett markiert. Ich hatte bei den Bewertungen des BRC nicht den Eindruck, dass zu hoch gepunktet wurde. Im Gault Millau finde ich hingegen viele Bewertungen sehr hoch.

@ AdministarorInnen:
Vielleicht könnte man die Beiträge, die sich mit der Systematik der AP-Nummern bzw. generell mit dem staatlichen Prüfungswesen beschäftigen, in einen anderen Thread verlegen, so dass man sie später wiederfindet, wenn das Thema noch mal aufkommen sollte. In einem oder zwei Jahren wird ich kaum noch jemand daran erinnern, dass eine solche Diskussion, für die einige dankenswerterweise auch intensiv recherchiert haben, unter der Überschrift "Siegerweine im Forumstest" zu finden ist.