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kristof hat geschrieben: Was gegen Deine These spricht? Zum Beispiel, dass das Geld, dass nach dem Platzen der Finanzblase herumschwirrt, kein Geld ist, das jetzt konservativ, also über lange Jahre, angelegt wird. Dort ist die schnelle hohe Marge gefragt, vgl. etwa die Spekulationen am Kakaomarkt. Der Verkauf in 20, 30 Jahren (und die Notwendigkeit der Lagerung echter Produkte und keiner Finanzderivate oder so nem Zeug) paßt nicht in so eine Strategie.

Wenn ich das als Laie richtig deute, war doch das Problem der Finanzkrise nur eines der Anleger aufgrund fehlender Gegenwerte der Anlagen. Das verzockte Geld wurde aber Heller für Heller irgendwo an anderer Stelle an Private verteilt, denen es zur Verfügung steht. Das ist doch dann Hobbygeld und muss nicht unbedingt Mehrwert einfahren, jedenfalls Teile davon?

Green hat geschrieben: 1. die Menge Geldes die einen Hafen sucht steht in überhaupt keinem Verhältnis zu den Anlagemöglichkeiten, 45 Mio EUR sind da wirklich "nichts"
2. aber, wenn ein klitzekleiner mini-mini-mini Teil diese Geldes (was ich für möglich hielte) in diesen Hafen einläuft, dann geht er sofort aus allen Nähten bzw. bildete eine Blase - die irgendwann platzen muss, wenn das Geld wieder realisiert werden soll, bzw. der Wein verkauft werden muss (wg. Alter). Hier bietet sich m.e.a. in der Tat der Vergleich mit der Tech Blase an.

Wenn ich 45 Mio zur Verfügung hätte, könnte ich ohne weiteres für einige 100.000 2009er und 2010er subskribieren, ohne den Keller damit zu überfüllen, wenn man nur Top-Gewächse anschafft. Als Anlage würde ich die Jahrgänge keinesfalls subskribieren. Lieber die 45 Mio in den Sparstrumpf.

kristof hat geschrieben: ...Der Verkauf in 20, 30 Jahren (und die Notwendigkeit der Lagerung echter Produkte und keiner Finanzderivate oder so nem Zeug)...

Gewinne lassen sich ja u.U. deutlich früher realisieren, nicht erst wenn der wein in den Markt geht, sondern wenn die Fondanteile aufgrund steigender Marktpreise eben auch steigen. Kritisch wird es dann, wenn die Fondpreise eben steigen, gerade weil der Markt wegen der Fondnachfrage steigt. Das ist dann eine - Blase.

Bottlebinder hat geschrieben: Wenn ich das als Laie richtig deute, war doch das Problem der Finanzkrise nur eines der Anleger aufgrund fehlender Gegenwerte der Anlagen. Das verzockte Geld wurde aber Heller für Heller irgendwo an anderer Stelle an Private verteilt...

Leider nein, das Geld ist weg. Zwar hat der Hausverkäufer in den USA u.U. einen schönen Schnitt gemacht, allerdings auf Kosten der Bank die die Hypothek an den Käufer gegeben hat, die dann nicht mehr bedient werden konnte, ohne dass der Bank zufallende Haus dann noch einen adäquaten Gegenwert darstellte. Im Brennglas sieht man das an den Isländischen (Ex-) banken. Dann haftet erst einmal die Bank, dann die Einleger und u.U. letztlich die Gemeinschaft (wenn die Einlagen gemeinschaftlich gesichert sind).

kristof hat geschrieben:

Was gegen Deine These spricht? Zum Beispiel, dass das Geld, dass nach dem Platzen der Finanzblase herumschwirrt, kein Geld ist, das jetzt konservativ, also über lange Jahre, angelegt wird. Dort ist die schnelle hohe Marge gefragt, vgl. etwa die Spekulationen am Kakaomarkt. Der Verkauf in 20, 30 Jahren (und die Notwendigkeit der Lagerung echter Produkte und keiner Finanzderivate oder so nem Zeug) paßt nicht in so eine Strategie.

Und: Ob Wein wirklich schon in die Nähe der Vergleichbarkeit kommt mit Gold, das eine tausendjährige Tradition als "Wert" hat, wage ich zu bezweifeln.

War ja klar, dass Du mir widersprechen würdest ABER: Jede Spekulation ist anders. Immobilienkäufe zB rentieren sich auch nicht so schnell. Weininvestment kann auch eine Save Haven Strategie sein. Wein kannst Du auch jederzeit verkaufen. Schon morgen als Optionsgeschäft, bei der Arrivage und dann bis zum Mindesthaltbarkeitsdatum. Wie bei Edelmetallen ist die Menge natürlich limitiert. Taschen ode Autos kann man in beliebien Stückzahlen herstellen. Und Geld zum investieren ist viel da. Viel zu viel. Es hat lange keine Wertvernichtung mehr gegegeben. Gott sei Dank keine Kriege in Westeuropa seit 60 Jahren. Keine langanhaltende Rezension. Nur kurze Einbrüche. Natürlich ist zwischen 2007-2009 viel Kapital verbrannt worden, aber es haben davor und danach genug Leute ihr Geld an den Finanzmärkten gemacht, das jetzt irgendwo reinvestiert werden will. Auch private Haushalte haben zb durch Erbschaft viel bekommen. Da denken möglicherweise mehr Leute wie Weinpapst. Ausserdem pumpen zB die USA nach wie vor sehr viel Geld in den Markt mit Hilfe niedriger Zinsen, Geld das Anlagemöglichkeiten sucht.

@Green. Völlig richtig. Es reicht, dass ein paar Vermögende geringe Teile ihres Portfolios umschichten, um den gemessen an Rohstoffmärkten oder Aktien kleinen und starkt verregelten Markt aus den Angeln zu heben. In Boyd Cantenac habe ich meine Tulpenzwiebel gefunden. Kein Parker, kein China, nur der Versuch aus einer 166 jährigen Geschichte Kapital zu schlagen.

@ Christoph und die tausend Jahre. Schon die Römer haben viele Sesterzen für alte Weine ausgegeben. Das hat nicht die gleiche Bedeutung wie Gold. Aber bei der Winzigkeit des Marktes reicht schon eine relativ geringe Kapitalzufuhr. Vielleicht sogar von Leuten, die sich mit dem Thema Wein bislang wenig beschäftigt haben. Das würde dieses völlig unvertraute Anlegerverhalten erklären. Oder gebt mir eine bessere Erklärung. Ich will nicht als Verschwörungstheoretiker enden

Ich bleibe vorerst bei meiner These. Das ist eine Spekulation um Namen. Zum Glück bleibt genug guter namensloser Wein übrig.

Grüsse,

Wolf

innauen hat geschrieben:...Weininvestment kann auch eine Save Haven Strategie sein...

Dem möchte ich widersprechen, Wein ist eine (hoschspekulative) Mininische, so klein, dass auf den Finanzmärkten ohne irgendeine Bedeutung. Allerdings gilt nicht der Umkehrschluss, wenn Anlage in diesem Assett stattfindet, kann es die Nische ordentlich durcheinanderwirbeln.

kristof hat geschrieben:
Und: Ob Wein wirklich schon in die Nähe der Vergleichbarkeit kommt mit Gold, das eine tausendjährige Tradition als "Wert" hat, wage ich zu bezweifeln.

Sehe ich ähnlich. Wenn es dazu kommt, dass Gold tatsächlich als Ersatzwährung und Vermögensspeicher einspringen müsste, dann hätten wir Zeiten, in denen so gut wie niemand mehr Geld für Luxusprodukte übrig hat.
Bordeauxweine werden vielleicht noch so lange zu diesen irrwitzigen Preisen gehandelt werden, wie immer mehr Geld produziert wird und es den Leuten gleichzeitig noch einigermaßen gut geht, so dass es Einige gibt, die nicht wissen, wohin mit ihren vielen Scheinchen.
Wenn uns aber der Laden um die Ohren fliegt, zählen Dinge wie Schnaps und Kippen.
Wenn wir dann Glück haben, können wir uns heimlich zu einem einfachen Gericht aus Kartoffeln und Schweinebauch einen Pontet Canet genehmigen. Aber viel Geld würden wir für Letzteren wohl nicht mehr kriegen. Und Gold erst recht nicht.

Mittlerweile fände ich es gar nicht schlecht, wenn sich die Bordeaux-Preise für die GCC und einige andere namhafte Weine vom rechten Ufer blasenartig aufblähen würden. Ich hab irgendwie kaum mehr Lust, sowas zu trinken. Falls die Preise wirklich kurz- bis mittelfristig durch die Decke gehen sollten, würde ich nach Erhalt meiner 2009er tatsächlich einen Großteil aller mit vernünftigem Gewinn verkaufbarer 2009er Weine verkaufen wollen. Der Mehrerlös wird gespendet. Ich hab überhaupt keine Lust, bei so einem Hype mitzumachen.

Ich glaube allerdings immer noch nicht, dass sich die 2010er Preise für alle außer den 10 - 20 Top-Weinen vernünftig durchsetzen lassen. Sonst würden doch die Giscours & Boyd Cantenacs 2009 jetzt noch breitflächig gekauft werden und die 2009er Preise an das 2010er Niveau angepasst werden. Oder passiert das gerade?

@ Hartmut. Danke für die erneute Einschätzung der 2010er Stilistik. Klingt nicht nach meinem Geschmack.

@Tilo und Green. D'accord. Deswegen würde ich auch nicht spekulieren. Aber wer sagt, dass sich alle Marktteilnehmer rational verhalten. Was mE auch für eine Spekulation spricht ist, dass sich quasi nur die Subspreise erhöhen. Wenn die Nachfrage in Gänze ansteigen würde, müssten ja auch alle alten Weine teurer werden. Werden sie aber bis auf Lafite und Co nicht.

Latour hat geschrieben: An was liegt es deiner Meinung nach? Mich interessiert, warum du der Meinung
bist, Parker würde keine große Rolle mehr für Bdx spielen und wer oder was jetzt
maßgeblich ist.

Hallo Artur,

gerne, allerdings ist das zum einen abendfüllend, was
wiederum Durst (es geht nichts über ein schönes Bier zum
Grillen ) und Hunger nach sich zieht...
Zum anderen darf man über vieles sprechen, aber manchmal
besser nicht öffentlich schreiben...

@innauen: Stimme dir in jedem einzelnen Punkt überein! Das ist exakt meine überzeigung!