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innauen hat geschrieben: [...] Aber wenn man sieht, wie die Jahrgänge 2009/2010 bepreist sind und wenn man auf Pontet Canet der Meinung ist, im Jahr 2016 qualitativ ganz oben mitzuspielen, dann ist der Preis für den Verbraucher heftig. Eine Überraschung ist er angesichts von über 200 Euro für die vorgenannten Jahrgänge aber nicht.

Wobei man sagen muss, dass die 200 Eur wohl eher so zustande kamen, weil Parker 2009 und 2010 Pontet Canet je 100 Punkte gegeben hat. In diesem Jahrgang fehlt der extreme Preistreiber in Form von Parker. Durch den Punkte Wahn konnte Robert Parker damals auch richtig schön jegliche Preis-/ Wertanalyse verzerren, weil für 100 Punkte weit überdurchschnittliche Preise gezahlt wurden und diese Weine Trophäenstatus einnahmen.

Matthias Hilse hat geschrieben: In Zeiten, in denen aber das Twitter-Account (resp. dessen Auswürfe) wichtiger wird als die kreative Intuition Einzelner, die eine Sache einordnen können, verkommt die Avantgardeverwegenheit vermeintlich zu einer Spinnerei von Hippophilen.

Herr Hilse, ich glaube Sie haben da etwas zu viel in meinen Post über Twitter hineinininterpretiert, ich hatte geschrieben, dass die ex-nego Preise der Weine von Liv-Ex relativ schnell auf Twitter veröffentlicht werden. Das war gar kein Hinweis auf die Analysen von Liv-Ex (welche schon alleine deswegen relativ aussagelos sind, da sie nur Neal Martin einbeziehen).

ledexter hat geschrieben:

innauen hat geschrieben: [...] Aber wenn man sieht, wie die Jahrgänge 2009/2010 bepreist sind und wenn man auf Pontet Canet der Meinung ist, im Jahr 2016 qualitativ ganz oben mitzuspielen, dann ist der Preis für den Verbraucher heftig. Eine Überraschung ist er angesichts von über 200 Euro für die vorgenannten Jahrgänge aber nicht.

Wobei man sagen muss, dass die 200 Eur wohl eher so zustande kamen, weil Parker 2009 und 2010 Pontet Canet je 100 Punkte gegeben hat. In diesem Jahrgang fehlt der extreme Preistreiber in Form von Parker. Durch den Punkte Wahn konnte Robert Parker damals auch richtig schön jegliche Preis-/ Wertanalyse verzerren, weil für 100 Punkte weit überdurchschnittliche Preise gezahlt wurden und diese Weine Trophäenstatus einnahmen.
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Warum hat denn Parker die Preise mit seinen Punkten getrieben? Weil es einen Konsens darüber gab, das er ein herausragender Verkoster war. Natürlich hat er in einigen Fällen daneben gelegen. Und selbstverständlich gab es irgendwann auch eine selbsterfüllende Prophezeiung. Genauso wie das Parker Bashing (überholte marmeladige Weine) einseitig war, weil er eben auch duftige filigrane Weine adelte.

Das ganze 100 Punkte Spiel konnte nur funktionieren, weil er tatsächlich wdie absolute Qualität der Spitzenweine eines Jahrgangs recht treffsicher bestimmen konnte. Weil er sich getraut hat einem Pontet Canet 2010 diese Punktzahl zu geben, obwohl das Weingut kein riesige Prestige aufweisen konnte. Klar werden nicht alle ihm in diesem Urteil folgen. Dass die Weine aber in sich stimmig und groß sind, hat sich als Erkenntnis durchgesetzt.

Wenn heute der WA oder vinous einem vergleichbaren Nobody die Höchstpunktzahl gäbe. Was soll´s? Warum all die Kreuzchentabellen im Jahrgang 2016 wie beim juristischen Staatsexamen? Der Kandidat hat 95,37 Punkte aus dem Durchschnitt von zehn Verkostern etc. Doch deshalb weil keinem Verkoster mehr allein zugetraut wird, die Jahrgangsbesten zu bestimmen.

Die Trophähen, von denen Du sprichst, werden die Weingüter selbst. Montrose, Haut Bailly, Comtesse etc. kosten jetzt alle deutlich über 100 Euro. Und das ist - so hart das klingt - auch eine Demokratisierung. Denn diese Weine befinden sich mittlerweile auf einem Qualitätsniveau, wo man keinen Premier Cru mehr braucht, weil man nichts mehr verpasst. Die Preisaufschläge von Mouton, Haut Brion und Lafite waren denn auch die geringsten. Diese Weine können sich vom Verfolgerfeld nicht mehr absetzen.

Grüße,

Wolf

innauen hat geschrieben: Die Preisaufschläge von Mouton, Haut Brion und Lafite waren denn auch die geringsten. Diese Weine können sich vom Verfolgerfeld nicht mehr absetzen.

Mit Preisen um die 600 € haben sich die Premiers ja wohl schon genügend weit "vom Verfolgerfeld abgesetzt"

Richtig allerdings, dass da die Luft jetzt wohl doch etwas dünner wird... die Lektion von 2010; hier war die Ultrahochpreisstrategie der 1ers gescheitert. Aber irgendwann gibt es ganz sicher den nächsten Anlauf.

Gruß
Ulli

innauen hat geschrieben: Warum hat denn Parker die Preise mit seinen Punkten getrieben? Weil es einen Konsens darüber gab, das er ein herausragender Verkoster war. Natürlich hat er in einigen Fällen daneben gelegen. Und selbstverständlich gab es irgendwann auch eine selbsterfüllende Prophezeiung. Genauso wie das Parker Bashing (überholte marmeladige Weine) einseitig war, weil er eben auch duftige filigrane Weine adelte.

Hallo Wolf,
versteh mich bitte nicht falsch, das war von mir gar nicht so wertend gemeint wie es vielleicht rüber kam. Es ist halt eine Tatsache, dass 100 Parkerpunkte ein Preistreiber waren. Damit konnte man seinen Wein zum doppelten Preis anbieten. Ob ohne Parker solche Preise zB bei Pontet Canet durchzusetzen sind, wird sich zeigen, auch wenn die Qualität ohne Zweifel vorhanden ist.

innauen hat geschrieben: Wenn heute der WA oder vinous einem vergleichbaren Nobody die Höchstpunktzahl gäbe. Was soll´s? Warum all die Kreuzchentabellen im Jahrgang 2016 wie beim juristischen Staatsexamen? Der Kandidat hat 95,37 Punkte aus dem Durchschnitt von zehn Verkostern etc. Doch deshalb weil keinem Verkoster mehr allein zugetraut wird, die Jahrgangsbesten zu bestimmen.

Die Trophähen, von denen Du sprichst, werden die Weingüter selbst. Montrose, Haut Bailly, Comtesse etc. kosten jetzt alle deutlich über 100 Euro. Und das ist - so hart das klingt - auch eine Demokratisierung. Denn diese Weine befinden sich mittlerweile auf einem Qualitätsniveau, wo man keinen Premier Cru mehr braucht, weil man nichts mehr verpasst. Die Preisaufschläge von Mouton, Haut Brion und Lafite waren denn auch die geringsten. Diese Weine können sich vom Verfolgerfeld nicht mehr absetzen.

Ich finde, dass die Beachtung von mehreren Verkostern, ja eben genau dieser Demokratisierung entspricht von der du sprichst. Auch wenn Parker genial war, aber in einer Demokratie zählen die Stimmen von mehreren Leuten und in einer Monarchie nur die des Königs. Und Parker hatte neben seinem Fachwissen auch seine Macken, wie Fehleinschätzungen von Jahrgängen und seine speziellen Lieblingschateaus. Deshalb glaube ich, es waren gar nicht so wenige Menschen traurig als er abgelöst wurde. Deine Annahme, dass im oberen Mittelfeld noch viel Platz ist und Montrose, Haut Bailly etc zur Spitze qualitativ sowie auch preislich aufschließen halte ich auch für absolut richtig.

Hier für diejenigen, welche es interessiert, noch meine Finale Subskriptions Tabelle. Ich freue mich schon darauf zerfleischt zu werden

Ich habe hier nur Weine ausgesucht gehabt, welche mich in dieser Subskription interessiert hatten und schon durch eine gute Preisentwicklung im Vorfeld aufgefallen waren. Zuerst hatte ich einen möglichen Preis durch eine Formel berechnet welche die Preisentwicklung von Sub zu heute der Jahrgänge 05/10/15 eingeschlossen hat, zudem wurde noch die Überperformance im Jahr 2016 in Punkten im Vergleich zu anderen Jahren des Guts einbezogen und noch ein paar Faktoren beachtet wie allgemeiner Marktwert, allgemeiner Punkteschnitt etc. Als Marktpreis habe ich den günstigsten Preis genommen, der für mich irgendwo zu finden war (wenn auch teils nur kurzzeitig wie Montrose, Calon Segur etc).

℮ = geschätzer Preis laut Statistik

Somit wären Canon, Pape Clement, Armailhac und Brane Cantenac mit dem fairsten Preis auf den Markt gekommen nach meiner Selektion und würden einen guten Kauf darstellen.



Das kann natürlich nur eine Spielerei sein, und es war spannend für mich zu sehen wo die Preise hingingen. Dass so eine Statistik Faktoren wie Verknappung oder kleine Produktionsmengen nur bedingt einfangen kann zeigen Carmes Haut Brion und Montrose, bei denen meine Statistik voll daneben gelegen hätte. In erster Linie zählt natürlich immer noch der persönlich Geschmack und keine Punkte und Werte können das ersetzen.

Bei Unger gibt es jetzt eine Zusammenfassung der Bewertungen der angebotenen Subweine, da ist bei 2/3 der Weine ein Smilie, was soviel heißt wie unbedingt kaufen .
Ja 2016 soll außergewöhnlich und großartig sein, aber jetzt alles kaufen was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, ich weiß nicht.
Die ganzen Weine die mehr als 50€ kosten, mögen ja toll sein, aber kaufen werde ich davon nichts, ein Versuch war ja gescheitert , das war für mich der richtige Wink des Schicksals davon die Finger zu lassen.
Die Preisexplosion der letzten woche ist einfach nur Abzocke der Chateaux, da kann die Qualität der Weine noch so gepriesen werden, und auch wirklich gut sein, ich denke und hoffe das das erreichte Preisniveau der Subpreise der Chateaux der 2. und 3. Klasse durch Desinteresse der möglichen Käufer quitiert wird, einige Posts hier gingen ja schon in die Richtung.

Sauternes hat geschrieben:...
Die ganzen Weine die mehr als 50€ kosten, mögen ja toll sein, aber kaufen werde ich davon nichts, ...

Genau so werde ich es auch machen!
Und lass dich nicht in die Irre leiten - du wirst auch im Preisbereich 10 - 30 EUR
viele tolle Weine finden, die herausragen. Und wenn du bereit bist bis 50 EUR zu
gehen, erst recht.
Probiere bei der Arrivage und kaufe dann das, was dir persönlich schmeckt

Viele Grüße,
Jochen

Bestes Beispiel: Sociando Mallet, der Wein ist einfach so ein Knaller! Lange kein Geheimtipp mehr und trotzdem immer wieder überraschend genial Leider braucht der Wein auch knapp zwei Jahrzehnte in der Flasche, aber dann ist er richtig da. Für mich ist aktuell 1998 der Hammer.

@ Jochen R.
Ja genau in dem Preisrahmen habe ich bisher eingekauft, und ein paar günstige im Bereich bis 25€ habe ich noch auf dem Radar, das muss dann reichen, es gibt ja noch mehr außer Bordeaux.
Ich werde wohl noch ein paar Flaschen kaufen die sofort verfügbar sind, also Jahrgänge 11-14, mir bisher unbekannter Chateaux, zum auswählen des mir passenden Geschmackstihl.
@ ledexter
Ich weiß nicht ob ich auf einen Wein 20 Jahre bis zur optimalen Trinkreife warten möchte, das ist mir etwas viel, 10 Jahre ist ok, wenn auch schon lange.
Das ist auch die Hoffnung bei den günstigeren Weinen, das das Trinkfenster nicht lange auf sich warten lässt.
Beim 16er Jahrgang wird zudem auch eine frühe Trinkreife angepriessen, und trotzdem lange Lagerfähigkeit vorhergesagt.

Gruß Heiko

Sauternes hat geschrieben:@ Jochen R.
Ja genau in dem Preisrahmen habe ich bisher eingekauft, und ein paar günstige im Bereich bis 25€ habe ich noch auf dem Radar, das muss dann reichen, es gibt ja noch mehr außer Bordeaux.
Ich werde wohl noch ein paar Flaschen kaufen die sofort verfügbar sind, also Jahrgänge 11-14, mir bisher unbekannter Chateaux, zum auswählen des mir passenden Geschmackstihl.
...

Lass 2011-13 in diesem Preisbereich weg, viel Schrott! Ergänzend zu 2014
lieber 2009/10

Viele Grüße,
Jochen