Egon Schäffer

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EThC
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von EThC »

UlliB hat geschrieben:Aber als alter Anhänger der inzwischen wohl tatsächlich überholten Auffassung, dass das, was auf dem Etikett steht, zumindest gewisse Rückschlüsse auf den Inhalt zulassen sollte, reibe ich mich trotzdem an so etwas.
...das kann ich gut nachvollziehen, vor allem wenn man zu einem Essen einen bestimmten Wein aus den Regalen zieht, der nach der in ihn gesteckten Erwartung gut dazu passen soll. Doof, wenn wenn er's dann nicht tut. Andererseits finde ich es auch langweilig, wenn eine Rebsorte immer erwartbar gleich bzw. ähnlich schmeckt, da hab ich's dann doch lieber spannender und freu mich über (fast) jeden Abweichler... :mrgreen:
Viele Grüße
Erich

Nicht was lebendig, kraftvoll, sich verkündigt, ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz Gemeine ist's
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stollinger
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von stollinger »

Auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich auch noch meinen Beitrag zur Diskussion leisten.
EThC hat geschrieben:...wobei sich mir schon die Frage stellt, was tatsächlich "typisch SB" ist. Wenn ich sowas von der Loire aufmache -wo die Sorte ja eigentlich herkommt- springt mir nicht automatisch die Stachelbeere und Co. entgegen (diese grüne Rebsortentypizität ist wohl ganz woanders entstanden), nicht gerade selten ist es nicht unbedingt einfach, einen Loire-SB auch als solchen zu erkennen; einen aus NZ dagegen praktisch immer...
Es ist mir bislang nicht klar, um welche typischen Sauvignon Blanc Aromen es geht. Jedenfalls gibt es ein paar aktuellere Untersuchungen, dass die Strahlungsintensität und Sonnenstunden einen wichtigen Beitrag für die Aromatik von Sauvignon Blanc haben. Cool climate SB werden ja eher durch grüne Aromen (z.B. Paprika und Spargel) charakterisiert, in SB aus warmen Anbaugebieten sind dann Aromen von tropischen Früchten präsent.

Diese Fruchtaromen (z.B. Passionsfrucht, Papaya,...) werden durch flüchtige Thiole erzeugt, die schon in den Traubenbeeren, in Vorstufen gebunden, vorhanden sind. Der Einfluss der Temperatur auf die Konzentration dieser Vorstufen ist bislang nicht eindeutig untersucht, es ist schwer, Versuche durchzuführen, bei denen der Einfluss von Temperatur, Wasserverfügbarkeit und Sonnenstrahlung von einander getrennt wird. Untersucht ist aber, dass durch eine erhöhte Sonneneinstrahlung (herbeigeführt durch Entlaubung in der Traubenzone) die Konzentration der Vorstufen für diese Aromen, die Vorstufen der flüchtigen Thiole, erhöht wird. Z.B. weil die Häute der Beeren dicker werden.[1]

Damit diese Aromen dann aber frei (also nicht mehr chemisch gebunden in ihren Vorstufen) im Wein verfügbar sind, müssen sie währende der Gärung durch die Hefe biochemisch verstoffwechselt werden. Eine starke mechanische Verarbeitung der Traubenhäute (also schön klein schreddern mit dem Vollernter) erhöht die Konzentration zusätzlich, die Vorstufen sind hauptsächlich in der Traubenhaut.

Ein Einfluss der Sonnenstrahlung auf die Konzentration von flüchtigen Thiolen ist auch in anderen Rebsorten gezeigt worden, allgemein eine Erhöhung mit höherer Sonnenstrahlmenge. Es gibt sehr viele unterschiedliche flüchtige Thiole, die hervorgerufenen Aromen sind durchaus von Rebsorte zu Rebsorte sehr verschieden. Für Müller-Thurgau kenne ich aber keine entsprechende Untersuchung, die Rebsorte ist halt wenig im Fokus, auch in der önologischen Forschung.

Ich kann mir also gut vorstellen, dass erst die sehr sonnenreichen Jahrgänge, besonder 2019 in Deutschland, zu einer Anreicherung der Aromenvorstufen geführt haben.
UlliB hat geschrieben:Das gibt's häufiger. Vor gut einem Jahr hatte ich im Trentino (wo die Sorte gerade sehr angesagt ist) gleich mehrere Müller-Thurgau im Glas, die dermaßen deutlich nach Sauvignon blanc gerochen und geschmeckt haben, dass ich blind wohl keinen Moment daran gezweifelt hätte, dass es auch Sauvignon ist. Da es so etwas früher nicht gab, vermute ich, dass diese Aromatik das Ergebnis von kellertechnischen Eingriffen ist und vermutlich auch mit anderen eher neutralen Ausgangssorten in ähnlicher Weise erzielt werden könnte.
Ob es dann wirklich eine bewusste Veränderung im Keller ist, die zu diesen Aromen führt, oder die Winzer alles wie immer machen, es aber einfach der Jahrgang macht? Beides halte ich für möglich.
UlliB hat geschrieben:Aber einerlei, ob ich damit nun richtig liege oder nicht: was soll das? Wenn ich einen Wein im Glas haben möchte, der nach SB riecht und schmeckt, mache ich halt einen SB auf. Da brauche ich keinen Müller-Thurgau aus Franken oder dem Trentin oder von sonstwo, der etikettenschwindelnd daherkommt.
Ich befürchte schon, dass der Klimawandel zu einer merklichen Veränderung von Typizität und Rebsorten Charakteristik führt. Hat jemand schon mal einen Müller-Thurgau aus Neuseeland getrunken? Vielleicht hat der ja schon immer eine SB lastige Aromatik. Ich bin mir nicht so sicher, ob man es als Etikettenschwindel verbuchen kann. Ralf, wolltest du nicht eine Mail an die Schäffers schreiben? Du könntest ja fragen, ob in dem Jahrgang im Keller etwas verändert wurde.

Grüße, Josef

[1] Effect of leaf removal and ultraviolet radiation on the composition and sensory perception of Vitis vinifera L. cv. Sauvignon Blanc wine, K. Šuklje, G. Antalick, Z. Coetzee, L.M. Schmidtke, H. Baša Česnik, J. Brandt, W.J. du Toit, K. Lisjak, A. Deloire, Australian Journal of Grape and Wine Research, 2014, 20(2), 223-233. [Link]

p.s.: Ich hatte immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt, einen Faden zu skripten (im Sinne eines Theaterstücks) wo ich die Vielschreiber und ihre typische Art in einer fiktiven Diskussion aufs Korn nehme. Mir fehlt da aber bislang die zündende Idee und auch die feinsinnige Ironie von z.B. Ollie. Ich war mir auch nicht sicher, ob man mir es böse nimmt, meine Intention ist jedenfalls wohlwollend, es wird wohl eh nie dazu kommen. Ich finde, dieser Faden wäre aber wirklich eine schöne Blaupause dafür. :D
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EThC
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von EThC »

stollinger hat geschrieben:Auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich auch noch meinen Beitrag zur Diskussion leisten.
...nö, Du nervst nicht, wie immer hochinformativ! Auch wenn ich nicht immer alles fassen kann... :lol:
Viele Grüße
Erich

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Michl
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von Michl »

Also ich habe seit gestern die Alten Reben des Müller-Thurgaus aus 2018 und 2019 im Glas, was für mich sehr aufschlussreich ist.
Zunächst einmal möchte ich mich noch einmal für den Tipp bedanken, denn beide Weine lohnen sich und haben ein sehr gutes PGV. Im Prinzip hätte ich mir beim 18er eine VKN sparen können, denn meine deckt sich weitgehend mit der von Bernd.

Bild

Bild

Aufschlussreich fand ich den Vergleich aber v.a. deshalb, weil der 18er für sich genommen (ich probierte ihn zuerst) ein klar sehr guter Wein ist, der aber seine Schwäche im unmittelbaren Vergelich mit dem 19er dann doch offenbart, nämlich die jahrgangstypischen Züge, die hier im Forum schon mehrfach und gerade was Franken angeht, unterstellt wurden: eine eigenartige Süße, egal, wo sie nun herkommen mag (für mich vom Alk), domestiziert den Wein und raubt an Spannung und Strahlkrtaft. Der 19er kommt im Vergleich wesentlich straffer daher, v.a. aber charaktervoller, was primär der Nase geschuldet ist, die man aber kontrovers beurteilen kann. Für mich waren es deshalb im Ergebnis dieselben Punkte, aber subjektiv sagt mir der 19er wesentlich mehr zu.
Nicht verheimlichen möchte ich aber auch, dass ich mir zuerst beide Weine schöndenken musste. Das lag nicht an der minderen Qualität, vielmehr daran, dass die z.T. euphorischen Kommentare hier eine Erwartungshaltung bei mir geweckt hatten, die beide Weine dann nicht einlösen konnten. Das liegt aber nur an mir und nicht an den Weinen, vielleicht auch an meinen Vorurteilen gegenüber der Rebsorte, die aber zumindest der 19er in gewisser Weise relativieren konnte (z.B. das Vorurteil, M-T zeige immer einen gewissen schwülstigen Grundcharakter).
Viele Grüße

Michl
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Gerald
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von Gerald »

Zu den Thema gibt es einen sehr schönen (wenn auch etwas älteren) Artikel vom Weinbauinstitut Freiburg, der auch im Web nachzulesen ist. Vielleicht kennt ihn der eine oder andere aber doch noch nicht ...

Link

Grüße
Gerald
Gerlach
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von Gerlach »

offttopic: Josef - Deine Idee mit einer Persiflage auf den Tonfall und die Argumentationsmuster von manchen (der in diesem Forum viel zu wenigen) Vielschreibern hat mir gefallen; das wäre ja auch nicht karikierend oder abfällig gemeint, sondern als ein humorvolles Spiegeln des Meinungsaustausches, der nach den Teilnehmern gar nicht bewussten Mustern verläuft. Greif die Idee gerne mal auf. Im Rückblick wäre etwas Vergleichbares von vor 20 Jahren in Weinforen noch einfacher gewesen - die kantigen, unverwechselbaren, aber auch für einen nicht dominanten Tonfall ungeeigneten Stimmen scheinen mir im Rückblick noch leichter imitierbar als heute. Man stelle sich eine heftige Diskussion vor mit: Scheuermann / Elflein / Weinnase-Seegers / Schulz / Vahlefeld / später Manfred Klimek (manche Namen fallen mir nicht mir ein) - alles mir noch entfernt erinnerliche Vergangenheit.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich bei Josef und Michl, die nicht mehr zu dieser ersten lebhaft-krawallgebürsteten Weinforen-Generation gehören, ausdrücklich für Ihre sachkundigen und anregenden Weinerlebnisschilderungen bedanken. Lese ich gerne, bieten mir viel Anregungen und Empfehlungen für eigene Weinbestellungen - ist heutzutage nicht oft anzutreffen.



Gruß aus Berlin
Bernd
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OsCor
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von OsCor »

Vielen Dank für den Link, Gerald. Er hat bei mir auch dazu geführt, dass ich mich bei diesem Institut über pilzwiderstandsfähige Tafeltrauben informiert habe, nachdem ich wegen Oidium-Befall in diesem Sommer nur mit Mühe einige Trauben retten konnte.

Gruß
Oswald
Bernd Schulz
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von Bernd Schulz »

stollinger hat geschrieben:Ich hatte immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt, einen Faden zu skripten (im Sinne eines Theaterstücks) wo ich die Vielschreiber und ihre typische Art in einer fiktiven Diskussion aufs Korn nehme. Mir fehlt da aber bislang die zündende Idee und auch die feinsinnige Ironie von z.B. Ollie. Ich war mir auch nicht sicher, ob man mir es böse nimmt, meine Intention ist jedenfalls wohlwollend, es wird wohl eh nie dazu kommen. Ich finde, dieser Faden wäre aber wirklich eine schöne Blaupause dafür.
Josef, ich denke, niemand wäre böse, wenn du unsereinen ein wenig karikierst! Die Vielschreiber hier haben halt ihren sehr persönlichen Stil und natürlich teilweise - ich fasse mich da gerne an die eigene Nase - ihre subjektiven Ticks. Also, hau rein!
Michl hat geschrieben:Nicht verheimlichen möchte ich aber auch, dass ich mir zuerst beide Weine schöndenken musste. Das lag nicht an der minderen Qualität, vielmehr daran, dass die z.T. euphorischen Kommentare hier eine Erwartungshaltung bei mir geweckt hatten, die beide Weine dann nicht einlösen konnten.
Michl, zunächst einmal vielen Dank für deine ebenso detaillierten wie hervorragend nachvollziehbaren VKNs! Mir ist in meiner Begeisterung für diese beiden Müller-Thurgaus sicher ein wenig der Gaul durchgegangen; ich freue mich über solche Entdeckungen halt über die Maßen. Natürlich reden wir hier nicht über ganz großes, hochkomplexes Theater, aber immerhin über Weine aus einer Sorte, die bei den "Kennern" meistens eher für Naserümpfen sorgt - und dann auch wieder nicht über die ganz speziellen Luxusversionen, die der eine oder andere besonders ambitionierte Winzer schon mal aus solchen Aschenputtelsorten zu keltern pflegt, sondern über Alltagsweine im allerbesten Sinn. Solchen Produkten gehört gerade in einer Zeit, in der ich mir doch immer mehr Gedanken um meine materielle Zukunft mache, meine besondere Liebe und Aufmerksamkeit. Und besonders bemerkenswert finde ich, wie weit die Schäffersche Stilistik in beiden Fällen von den oft sehr glattgebügelten "Frank&Frei"-Geschichten (Müller-Thurgau als PinohGritschioh-Alternative gedacht) entfernt ist.

Im Glas habe ich gerade noch mal den 2019er "Alte Reben". Blind würde ich den im Gegensatz zum Rivaner sicher nicht mit einem Sauvignon Blanc verwechseln :twisted:, aber ich kann nicht komplett ausschließen, dass ich ihn zunächst einmal für einen Riesling halten würde. Muskatige Noten finden sich hier so gut wie gar nicht, die Säure ist fein, aber gut ausgeprägt, es fehlt nicht an mineralischem Charakter....

Herzliche Grüße

Bernd
amateur des vins
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von amateur des vins »

EThC hat geschrieben:
stollinger hat geschrieben:Auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich auch noch meinen Beitrag zur Diskussion leisten.
...nö, Du nervst nicht, wie immer hochinformativ! Auch wenn ich nicht immer alles fassen kann... :lol:
+1
Besten Gruß, Karsten
stollinger
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Re: Egon Schäffer

Beitrag von stollinger »

amateur des vins hat geschrieben:
EThC hat geschrieben:
stollinger hat geschrieben:Auf die Gefahr hin zu nerven, möchte ich auch noch meinen Beitrag zur Diskussion leisten.
...nö, Du nervst nicht, wie immer hochinformativ! Auch wenn ich nicht immer alles fassen kann... :lol:
+1
Danke. Es ging mir in letzter Zeit schon vermehrt durch den Kopf, ob ich mich mit meinen Beiträgen lieber zurückhalten soll. Ich habe etwas die Befürchtung, dass sie sehr abgehoben, besserwisserisch und überheblich zu lesen sind und damit einfach vielen anderen die Lust und die Motivation nehmen, sich an einer Diskussion zu beteiligen. Da ist dann wieder so eine Tapete voll Text von mir und das Thema ist damit begraben, das möchte ich nicht.
Bernd Schulz hat geschrieben:Mir ist in meiner Begeisterung für diese beiden Müller-Thurgaus sicher ein wenig der Gaul durchgegangen; ich freue mich über solche Entdeckungen halt über die Maßen.
Wenn ich was lese, was mich fasziniert, ist das ähnlich, mir fehlt dann etwas das Vermögen, mich in andere hineinzuversetzen und zu erkennen, dass es nicht jeden im gleichen Maße interessiert. Im privaten Umfeld werde ich dann von meinen Mitmenschen abgewürgt, bevor ich wieder zu irgendwelchen Monologen ansetze und ich eine angeregte Diskussion ersticke. Gegen einen Wink mit dem Zaunpfahl Betonträger habe ich hier auch in keinster Weise etwas einzuwenden.
Bernd Schulz hat geschrieben:
stollinger hat geschrieben:Ich hatte immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt, einen Faden zu skripten (im Sinne eines Theaterstücks) wo ich die Vielschreiber und ihre typische Art in einer fiktiven Diskussion aufs Korn nehme. Mir fehlt da aber bislang die zündende Idee und auch die feinsinnige Ironie von z.B. Ollie. Ich war mir auch nicht sicher, ob man mir es böse nimmt, meine Intention ist jedenfalls wohlwollend, es wird wohl eh nie dazu kommen. Ich finde, dieser Faden wäre aber wirklich eine schöne Blaupause dafür.
Josef, ich denke, niemand wäre böse, wenn du unsereinen ein wenig karikierst! Die Vielschreiber hier haben halt ihren sehr persönlichen Stil und natürlich teilweise - ich fasse mich da gerne an die eigene Nase - ihre subjektiven Ticks. Also, hau rein!
Oh je, ich wollte doch nur sagen, dass ich gerne so was schreiben könnte. Da muss mich die Muße schon mit Zunge küssen, um etwas hinzubekommen. :D

Grüße, Josef
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