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Geschmackssozialisation

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Markus Vahlefeld

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Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 08:59

Ich greife hier mal ein IMHO sehr interessantes Thema auf, das ChezMatze im Priorat-Thread angerissen hat, das den dortigen Rahmen aber sprengen würde. Ich kopiere den Diskussionsfaden mal hierhin und hoffe, dass man das Thema jenseits des Priorat weiter diskutieren kann. Denn eigentlich geht es uns alle an: Wie entsteht ein geschmacklicher Parameter, an dem sich jeder Weinliebhaber orientiert? Dieser Parameter ist ständiger Veränderung unterworfen - sei es durch die Veränderung der Weine wg. Klimaerwärmung oder ausgefeilter Kellertechnik, sei es durch die immer grösser werdende Weinerfahrung im Laufe eines Trinkerlebens :lol: im Verbund mit der Suche nach dem Neuen und Überraschenden.

Ich bin der Überzeugung, dass jeder von uns einen wie auch immer geeichten Geschmackshorizont besitzt, innerhalb dessen er Wein als positiv/bekannt/bewertbar einordnet. Weine, die diesen Geschmackshorizont verlassen/unterschreiten/überschreiten werden dann als fremdartig und oftmals als unbewertbar angesehen. "Interessanter Wein, aber mir fehlt die Erfahrung, um ihn bewerten zu können" ist dann eine der freundlichsten Aussagen dazu.

Am meisten würde mich interessieren, wo sich die Forumianer selbst verorten und welche Weine es waren, die sie anders haben denken und schmecken lassen.
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Markus Vahlefeld

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 09:00

ChezMatze hat geschrieben:Ich hab noch einmal darüber nachgedacht (interessante Diskussion übrigens hier, macht mir Spaß). Für mich muss ein großer Wein zwei Elemente zu bieten haben: 1. Typizität (was Rebsorte und Herkunft anbelangt), 2. Ausgewogenheit (was bei Rotweinen die Balance aus Materie, Säure und Tannin bedeutet). Ein ausgewogener „Weltwein“ hätte dementsprechend genauso wenig Chancen auf 20 Punkte wie ein exzessiver Charakterkopf. Das Priorat besitzt klimatische und hydrologische Verhältnisse, die einen „heißen“ Wein bevorzugen, einen Terroir-Charakterkopf sozusagen, aber immer mit einem Mangel an Ausgewogenheit behaftet.

Aber nur, wenn wir mit der Philosophie des Nordens daran gehen. Du hast ja schon darauf hingewiesen, dass mittlerweile auch Nordhänge bepflanzt werden. Genauso hat es mir Cyril Fhal aus dem Roussillon erklärt (haben ja gewisse Ähnlichkeiten, die beiden Gegenden): Er sei mit der Weinbauphilosophie des Nordens ins Roussillon gekommen und grandios gescheitert. Die universitäre Ausrichtung im Weinbau ist klassischerweise darauf ausgerichtet, möglichst reife Trauben hinzubekommen. Deshalb Terrassen, Südlagen, Laubausdünnung etc. Cyril meint hingegen, die geeignete Anbauweise für den Süden stecke ausbildungsmäßig erst in den Kinderschuhen. „Auf Kraft brauche ich bei meinen Reben nicht zu achten, die ist von alleine da, sondern auf Ausgewogenheit“, sagt er. Konsequenz: Seinen größten Wein holt er aus einem steilen Nordhang mit dichter Bestockung.

Nordexponierung, dichte Bestockung, Laubdach, nicht zu späte Lese, kein Entrappen – und höchstwahrscheinlich auch eher jüngere als alte Reben (nur so ein Gefühl meinerseits), das sind Voraussetzungen, unter denen ich persönlich glaube, dass ein großer Wein im Priorat dabei entstehen kann. Denn das Terroir ist großartig. Und der Lokalcharakter würde dabei garantiert nicht verloren gehen.

Ich glaube nämlich letztlich doch nicht, dass man Prioratweine entweder mag oder nicht. Wenn ich prinzipiell eher Loireweine mag, bin ich deshalb mit grünen, unreifen Noten oder dünnen Weinchen noch lange nicht einverstanden.
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Markus Vahlefeld

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 09:01

Hi Matze,

interessante Punkte, die Du da anführst. Ich sehe das ganz genauso. Nur ist das Konzept der "Ausgewogenheit" IMHO bereits ein erlerntes oder konditioniertes und nicht ein absolutes. Weinregionen mit extremen klimatischen Bedingungen bilden andere Idealbilder aus als "ausgewogene" Regionen. So sind Weintrinker aus Deutschland gegen Säure und Süße viel weniger empfindlich als südfranzösische. Ein weisser Ch9dP erntet unter Rieslingtrinkern eher Kopfschütteln. Und ein die 12g Restsüsse ausschöpfendes Grosses Gewächs vom Riesling wird sicher in Frankreich eher auf Verhaltenheit stossen.

Ob mit den von Dir angeführten Anbau- und Erntemethoden ausgewogene Weine im Priorat möglich sein werden, kann ich nicht sagen. Ich denke eher, dass man mit einer bestimmten Art der Hitze im Wein bei so extremen Regionen wie dem Priorat, La Mancha oder Griechenland einfach leben muss. Oft habe ich den Eindruck, dass Versuche, die Hitze und Fleischigkeit einem Wein auszutreiben (auch natürlich auszutreiben) zu einer Undefinierbarkeit führt. Dieses Ungewohnte lässt dann Weine hervorstechen (wie Gaubys Weine), aber wird auch immer polarisieren. Das müssen Winzer dann in Kauf nehmen, was jedoch meist auch zu einer Veränderung der Kundenstruktur und der Absatzkanäle führt. Also ein Unterfangen, das nicht eben mal schnell realisiert werden kann.
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Markus Vahlefeld

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 09:02

Chris hat geschrieben:
Markus Vahlefeld hat geschrieben:Oft habe ich den Eindruck, dass Versuche, die Hitze und Fleischigkeit einem Wein auszutreiben (auch natürlich auszutreiben) zu einer Undefinierbarkeit führt. Dieses Ungewohnte lässt dann Weine hervorstechen (wie Gaubys Weine), aber wird auch immer polarisieren.


Das ist das Spagat was der Winzer beherrschen muss. Auf der einen Seite sollte er die Authenzität der Region bewaren und auf der anderen Seite seine eigene Stilistik/Personality mitbringen.

Nordausrichtung ist ein natürliches Instrumentarium welches der Winzer wählen kann um den Wein einen etwas anderen Charakter zu geben, ohne das er aufwändige und teils auch fragwürdige Kellertechniken anwendet. Auch bei der Zusammenstellung der Cuvee kann man in heissen Jahren mehr aus der Nordlage einbringen, um so ein wenig Frische in den Wein zu bringen. Natürlich nur sofern dies gewollt ist. Es gibt ja auch Winzer die mit Ihren marmeladigen und konzentrierten Weinen sehr zufrieden sind. Jeder Wein hat seine eigene Zielgruppe.
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Markus Vahlefeld

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 09:02

ChezMatze hat geschrieben:
Markus Vahlefeld hat geschrieben:Nur ist das Konzept der "Ausgewogenheit" IMHO bereits ein erlerntes oder konditioniertes und nicht ein absolutes. Weinregionen mit extremen klimatischen Bedingungen bilden andere Idealbilder aus als "ausgewogene" Regionen.


Hallo Markus,

das sind wahre Worte. Wir leben ja alle mitsamt unseren Geschmacksempfindungen (um nur mal diesen einen Punkt aufzugreifen) nicht im sensorischen Vakuum. Alles eine Frage der Konditionierung, völlig klar.

Wir hatten mal eine ganz ähnliche Diskussion bei einer Probe "schwefelfreier" Weine. Gemäß unserem erlernten Muster war das alles seltsames Zeug. Gesetzt aber den Fall, wir würden ein Jahr lang (das genügt wahrscheinlich) ausschließlich schwefelfreie Weine trinken, hätte sich wahrscheinlich nicht nur die subjektive Wahrnehmung extrem verschoben (die sowieso), sondern vermutlich auch die Fähigkeit des objektiven Beschreibens.

Und die Evolution ist ja eine permanente. Bis vor ein paar Jahren habe ich ganz wenig deutsche Weine getrunken, weil meine Weinsozialisation einfach anders aussah. Vermutlich hätte ich damals meinen idealtypischen Wein anders beschrieben. Vielleicht, weil ich wirklich andere Empfindungen hatte. Vielleicht aber auch, weil mir viele Erfahrungen fehlten, die ich heute habe. Und so Gott will, werde ich in zehn Jahren wiederum auf einen größeren Erfahrungsschatz zurückblicken können.

Was dabei ganz interessant ist: Diejenigen mit der geringsten (konventionellen) Weinerfahrung hatten bei der erwähnten Probe die geringsten Probleme, die schwefelfreien Weine zu goutieren. Muster sind meistens wertvolle Orientierungshilfen, können gelegentlich aber auch eine Art Gefängnis sein... Andererseits die alte Goethe-Leier "Man sieht nur, was man weiß."

Und um den Bogen zum Priorat bzw. "heißen" Weinen wieder zu bekommen: Bei Gérard Gauby und Hervé Bizeul treffen genau diese beiden Schulen wieder aufeinander: diejenige auf der Suche nach dem Idealtyp "ausgewogener Wein" und diejenige auf der Suche nach dem für jede Anbauregion unterschiedlichen Idealtyp. Mal ganz grob gesprochen. Faszinierend finde ich beides. Prioratweine sollen auch meiner subjektiven Meinung nach kraftvoll sein. Ich frage mich nur, ob ein klein bisschen mehr Frische zusätzlich nicht noch besser wäre.
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Markus Vahlefeld

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 09:13

Hallo Matze,

dann halte ich auch mal mit Goethe dagegen :mrgreen: :

Den Sinnen hast du dann zu trauen
Nichts Falsches lassen sie dich schauen

Das führt ja zu Goethes bekanntem Spruch: Die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt.

Was aber schmecken unsere Sinne genau? Und wie abhängig ist unser Sinneseindruck von dem als positiv Erlernten und dem als negativ Erlernten? Und ist dieses Erlernte bereits nicht mehr ganz sinnlich, sondern bereits der Sphäre des Urteils angehörig?

Und wenn Du schreibst, dass "Weinanfänger" den Schwefelweinen viel offener gegenüber stehen, dann ist das genau Wasser auf meine Mühlen. Dass nämlich wir Vieltrinker und Viel-Beurteiler einen viel enger gesteckten Rahmen von dem haben, was wir als "gewohnt" kennzeichnen.

Was dann wiederum zu dem Schluss führt: wir Vieltrinker sind eigentlich begrenzter als der 0815-Weinlaie.

SCHRÖCKLICH! :lol:
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tubermagnatumpico

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 11:23

MMn sind die Antennen der Konsumenten höchst unterschiedlich. Diejenigen, mit etwas gröberem Empfang, stützen sich gerne auf bestimmte Muster und bevorzugen daher eine bestimmte Geschmacksrichtung, die dann auch gerne einer Sozialisierung folgt.

Leute, mit einem sensiblen Geschmacks- und Geruchsempfinden (so wie wir, Markus 8-) ) halten es eher mit der Parole
"Mein Geschmack ist ganz einfach: ich will immer nur das Beste."
Das muss dann bezahlbar sein, kann aber ansonsten aus jeglicher Himmelsrichtung kommen.
Es grüßt von Hib de Bach
Tilo
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Markus Vahlefeld

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 12:08

Moin Tilo,

ich halte das Thema für komplexer als die Reduzierung auf das "Beste".

Beispiel: ein Bordeaux aus 2010 wird noch vor 30 Jahren eher ungläubiges Kopfschütteln ausgelöst haben und wäre mit eventuellen 15% Alkohol nie und nicht als das "Beste" klassifiziert worden.

Ein G-Max von Keller wäre noch vor 30 Jahren so singulär und gewöhnungsbedürftig gewesen, dass die meisten Kritiker ihn abgeurteilt hätten. Mit den (jungen) Weinen von Bernd Philippi ist das vor gar nicht langer Zeit genauso gewesen.

Als die grossen spanischen Weine noch aus der Rioja kamen und oftmals ein Fasslager von Jahrzehnten hinter sich hatten, wäre eine Prioratwein nicht unter die besten spanischen Weine gekommen.

Undsoweiterundsofort.

Alles natürlich nur Beispiele, die aber zeigen, dass unsere sinnliche Wahrnehmung evt. unbewusst bleibenden Mustern folgt, die aber eben als "sinnliche" Wahrnehmungen klassifiziert werden, obwohl es sich eher um "unsinnliche" Urteile handelt.

Just my 2cents
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Tannat

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 12:39

ja jeder entwickelt so seine eigene Geschmackssozialisation,
im Laufe der Jahre wird diese immer enger gestrickt und verfeinert.
Mancheiner verändert auch seine Vorlieben,
wobei mindest genausooft ändern sich auch die Weine selbst
zumindest im laufe der letzten 10 Jahre.

Waren es noch vor 15 Jahren zu 100% Spanier,
die den Weg in meinen Keller fanden sind es heute nur noch ca. 5%.
Das liegt in erster Linie an der deutlichen Veränderung der spanischen Weine selbst
zu mehr Fruchtextrakt oft vielzu überladen.

Meine persönlichen Vorlieben in punkto Tannin haben sich eigentlich die letzten Jahre nicht verändert das gefällt mir immernoch uneingeschränkt gut, mit dem Einsatzt von Holz im Wein sehe ich es mittlerweile deutlich diffrenzierter nicht jedem Wein steht das Barrique.

Extrem empfindlich reagiert man irgendwann auf Kork, oder andere Flaschenfehler wo man früher noch die ganze Flasche gegrübelt hat ob da was nicht stimmt oder gehört das so... wird heute ganzschnell Ersatz geholt.
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ChezMatze

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Re: Geschmackssozialisation

BeitragSo 5. Jun 2011, 14:14

Für mich gibt es (mindestens) vier Faktoren, die das beeinflussen, was wir jeweils für das „Beste“ halten:

1. Die Mode. Es gibt immer wieder Entwicklungen, die beispielsweise durch Kritikerurteile, Lehrmeinungen in Ausbildungsstätten oder auch ökonomische Erfolge bestimmter Winzer entweder erst initiiert oder wenigstens beeinflusst werden. Dass jede starke Bewegung eine starke Gegenbewegung auslöst, ist eine Binsenweisheit, trifft aber häufig zu. Insofern sind 15 vol%-Bordeaux genauso Kinder ihrer Zeit wie 12,5 vol%-Roussillons.

2. Die persönliche Geschmacksbildung. Step 1 heißt „macht besoffen“, step 2 „schmeckt oder schmeckt nicht“, und darauf folgen unzählige weitere Schritte. Was die Entwicklung zu einer persönlichen macht, ist die Tatsache, dass es ab dem Erlernen von Beschreibungen keine allgemeingültige Weiterentwicklung mehr gibt. Wer seinen Geschmack unabhängig von den anderen Einflussgrößen entwickeln möchte, darf sein Leben lang ausnahmslos nur blind verkosten – ohne nachher zu erfahren, worum es sich handelt. Ersichtlicher Unfug.

3. Der Kopf. Das Unterbewusstsein ist schon eine seltsame Sache. Ein besonders sympathischer Winzer, eine ans Herz gewachsene Region, eine bestimmte An- und Ausbaumethode, alles das sind Faktoren, die einen Wein in unseren Augen besser oder schlechter werden lassen. Da passen übrigens Muster wie „das finde ich deshalb gut, weil es meinem gewohnten Geschmack entspricht“ genauso rein wie das umgekehrte „das finde ich deshalb gut, weil es mir neue Erfahrungen ermöglicht“.

4. Die Gruppendynamik. Fünf Leute sitzen zusammen, von denen vier wahlweise einen G-Max von Keller oder den neuen Cos d’Estournel mit 15 vol% für das Größte überhaupt halten. Der fünfte bin ich. Jetzt habe ich die Möglichkeit, mich entweder anzuschließen oder bewusst auf Opposition zu gehen. Was immer ich auch mache, es ist stets ein Reflex auf das Verhalten der anderen in der Gruppe. Und damit werde ich vermutlich anders urteilen als allein in meiner Kammer.

Ich glaube, dass man mit Erfahrung und selbst auferlegter Objektivität einen Wein mit 16 (oder meinetwegen 90) Punkten bewerten kann, selbst wenn er einem nicht schmeckt. Alles was darüber hinausgeht, ist ein subjektives Werturteil, das durch die vier oben aufgeführten Faktoren und sicher noch einige weitere beeinflusst wird.

Für mich hat das mehr gute als schlechte Seiten. In einer Gesellschaft, die dem Exakten verfallen zu sein scheint, dem Glauben an die Existenz von Wahrheit und Unwahrheit, tut so ein Quantum Irrationalität ganz gut. Ich fände es nur unangemessen, eine Punktzahl jetzt einfach aus der Hosentasche zu ziehen, ohne eine Begründung dafür abzugeben. „Den Wein halte ich für groß, weil…“ oder „der Wein gefällt mir nicht, weil…“ helfen mir jedenfalls immer weiter, sowohl etwas über den Wein als auch über den Schreiber zu lernen. Wenn da unterschiedliche Meinungen existieren, ohne dass irgendwas persönlich genommen wird, kommt das meiner Idealvorstellung von Diversität jedenfalls ziemlich nahe.
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