Unterschiede Pinot Noir Burgund zu deutschem Spätburgunder

ps.: die weine von kesseler werden z.b. so beworben:

August Kesseler ist einer der wenigen Winzer aus Deutschland, die mittels kompromissloser Qualitätsphilosophie unter optimaler Ausnutzung der Rüdesheimer und Assmannhäuser Lagenbesonderheiten Spätburgunder-Weine produzieren können, die auch international ganz oben dabei sind. Seine Weine sind seidig, elegant, kraftvoll und würzig. Kämen sie aus dem Burgund, würden sie das Drei- bis Fünffache kosten, so gut sind sie. Zum Glück stammen sie aber aus dem Rheingau - und unterscheiden sich daher von der kirschig-althölzernen Stilistik ihrer burgundischen Vetter durch ihre filigranere, feinfruchtige Art mit deutlich vom Terroir geprägten Kräuternoten. Kein Spätburgunderfreund kommt an diesen Weinen vorbei!

und da muss ich sagen, dass ist wohlwollend betrachtet sehr selbstbewußt, aber objektiv natürlich völliger unsinn. zu jedem von seinen spätburgundern läßt sich aus meiner sicht ein besseres und günstigeres gewächs aus burgund finden.

Hallo sorgenbrecher,

bis auf das gute Dutzend (sind schon ein paar mehr würd ich sagen) stimm ich dir gerne zu. Es gibt überall schön viel Schrott. Abgesehen davon, dass ich fast keine Weine aus der 100 Euro Kategorie im Keller hab (als kleine Wurst ist das leider, aber eigentlich auch nicht leider - bin mir da nicht so sicher ), stimme ich dir 110%ig zu, dass ich vom Herrn Kesseler ganz sicher nix haben möchte. Die Verkostungen haben mir gereicht.

Natürlich ist das in jedem Weinbaugebiet so, dass der übermächtige Großteil an Spätis bzw. Pinots Mist ist (z. B. Cooperativen, Halbtrockenes etc.) . Wir sind ja hier in einem elitären Club . Aber ganz klar, ich stimme dir zu, auch neben Kesseler gibt es Spätburgunder von namenhaften und hochdekorierten Weingütern die ich aber auch überhaupt nicht brauche. Teuere und günstige. Mit Namen halt ich mich mal zurück. Die Liste wird sonst auch nicht ganz so kurz.....

LG

Chris

Kein Spätburgunderfreund kommt an diesen Weinen vorbei!

Ich komme wunderbar an Kesselers grottenteuren Spätburgundern vorbei!

Diese Art der Preisgestaltung finde ich aber überhaupt nicht repräsentativ für deutschen Spätburgunder. Die paar Spezialisten, die sich da noch neben Kesseler finden, bleiben letztlich die Ausnahme.

Natürlich ist das in jedem Weinbaugebiet so, dass der übermächtige Großteil an Spätis bzw. Pinots Mist ist

Auch der übermächtige Großteil der Moselrieslinge ist Mist. Es gibt überhaupt sehr viele schwache Weine . Daraus folgt aber nicht, dass man sich unbedingt an die ganz großen Namen mit den ganz heftigen Preisen halten muss, wenn man etwas Vernünftiges im Glas haben möchte.

Beste Grüße

Bernd

Auch der übermächtige Großteil der Moselrieslinge ist Mist. Es gibt überhaupt sehr viele schwache Weine . Daraus folgt aber nicht, dass man sich unbedingt an die ganz großen Namen mit den ganz heftigen Preisen halten muss, wenn man etwas Vernünftiges im Glas haben möchte.

volle zustimmung !
mir ging es aber darum, dass bei burgundern häufig der generalverdacht erhoben wird, diese wären in den unteren preisklassen sowieso schrott und eigentlich immer zu teuer, während bei vielen deutschen spätburgundern per se unterstellt wird, dass diese ein gutes preis-genuss-verhältnis hätten.
und genau dem ist meines erachtens nicht so.

Auch der übermächtige Großteil der Moselrieslinge ist Mist. Es gibt überhaupt sehr viele schwache Weine . Daraus folgt aber nicht, dass man sich unbedingt an die ganz großen Namen mit den ganz heftigen Preisen halten muss, wenn man etwas Vernünftiges im Glas haben möchte.

Natürlich. Das ist überall so. In jedem Anbaugebiet der Welt. Sogar in Micro-Luxus-Weinbaugebieten wie der Bündner Herrschaft und noch so ein paar andere. Ich wollte mit meiner Aussage nur verdeutlichen, dass wir über Produzenten und Weine, teuer oder günstig, reden, die eigentlich die Spitze des Eisberges der ganzen Weinproduktion darstellen. 80-90 % aller Weine der deutschlandweiten oder weltweiten Weinproduktion sind qualitativ nicht sonderlich begeisternd . Damit hab ich als Letzer gemeint, dass man sich an große und teure Namen bzw. Weine halten sollte. Qualität und Preis gehen ganz sicher nicht Hand in Hand. Beim Pinot schon garnicht.

LG

Chris

Ich hab gestern noch etwas erleben dürfen, was zu unserer Diskussion vor ein paar Tagen passen dürfte. Leider sind das Eindrücke von Weinen, die kein enormes Schnäppchenpotential innehaben , da sie alle bis auf einen über 30 Steine kosten. Ein tolles Erlebnis war es allemal.

Sonderverkostung „Unser Herzblut“

Bei dieser Verkostung hat sich gezeigt, dass der Jahrgang 2008, in Baden wie auch im Burgund, besser ist als sein Ruf. Die Weine zeigen mehr Präzision und Frische durch die kräftigere Säure. Einige Weine profitieren sehr stark von dieser leichteren Charakteristik. Die burgundischen 2009er Weine zeigen eine ganz andere Stilistik, als ihr 2008er Counterparts, ohne an Qualität zu verlieren. Eine Gegenüberstellung oder ein Ranking deutscher und burgundischer Pinot Noir soll diese Probe und die VKNs nicht darstellen. Dafür sind die Unterschiede, auch innerhalb der Anbaugebiete / Jahrgänge innerhalb der Produzenten, viel zu erheblich.
Das hohe Niveau fand ich sehr erstaunlich. Eigentlich gab es keine Ausfälle.

Weingut Knipser Burgweg Spätburgunder GG 2008 (++) 39,00 Euro
Warmer Charakter, enorm konzentriert, Geruch springt in die Nase, Säure nicht all zu stark, Tannine ebenfalls nicht sehr stark und streng, gleicht gebrannte Aromen, breites Fruchtspektrum und breiter Charakter

Weingut Knipser Kirschgarten Spätburgunder GG 2008 (++) 39,00 Euro
Etwas kühler Charakter, leichter und beschwingter als der Burgweg, dennoch sehr kräftig, etwas aristokratisch, fantastische Länge, sehr gute Säureausstattung

Weingut Holger Koch Spätburgunder Reserve 2008 (++)-(+++) 36,00 Euro
Sehr sauberer und klarer Stil, erstaunlich gute Fruchtsüße kombiniert mit einer schlanken (nicht schwächlich) und animierenden Struktur, fantastische Nase, bringt einen zum tanzen

Weingut Paul Fürst Spätburgunder Centgrafenberg GG 2008 (++) 46,00 Euro
Im Moment sehr verschlossen, säurig, kratzig, grünliche Aromen, kräftige Tannine, enorm tolles Potential aufgrund der Struktur zu vernehmen, im Moment Tiefschlaf

Weingut Bercher Feuerberg Spätburgunder GG 2007 (+) 35,00 Euro
Leichte Noten von gebrannten Nüssen, etwas viel Fruchtsüße, etwas sehr sonneverwöhnt, gute Länge, eindringliche Struktur, Konzentration in Ordnung

Weingut Ziereisen Japsis Spätburgunder 2008 (+) 35,00 Euro
Gute Säureausstattung, im Moment etwas verhalten, wesentlich schlanker und besser balanciert als in anderen vermeintlich besseren Jahren, nicht so hitzig wie z. B. der 2005, profitiert ganz sicher von 2008, etwas sehr verschlossen im Moment

Weingut Bernhard Huber Bienenberg Spätburgunder R GG 2008 (++) 39,00 Euro
Nicht so bullig wie 2007 und 2009, tolle Frische und kräftige Struktur, sehr kirschig, sehr feine Säureausstattung von welcher er sehr profitiert, besser als 2009

Weingut Bernhard Huber Schlossberg Spätburgunder R GG 2008 (+++) 49,50 Euro
Strenger aber sehr gut proportionierter mineralischer Charakter, die Säure balanciert den Wein fantastisch aus, dennoch auch sehr gute und elegante Fruchtbetonung, extrem jung, fantastischer Wein, dem 2009 ebenbürtig

Weingut Bernhard Huber Wildenstein Spätburgunder R 2008 (++)-(+++) 68,00 Euro
Als ob man an einem Kalkstein lutscht, hammer mineralisch, sehr kräftige Tannine, im Moment kirschige und hagebuttige Fruchtnoten, spannende stramme Säure, toller Wein, kaum Veränderungen gegenüber vor einem Jahr

Domaine Lechénaut Nuits St. Georges 2008 (++) 36,00 Euro
Sehr männlich, aber auch beschwingt, kraftbetont, Kaffee- und Schokoladenaromen, erdig, kräftige Kirschen, super Struktur, sehr lebendige Säure, erstaunlich und nicht zu modern wie Lechénaut gerne nachgesagt

Domaine Lechénaut Nuits St. Georges 2009 (++) 39,00 Euro
Wesentlich dicker und fruchtbetonter als der 2008er, komplett andere Welt, aber auch sehr gut, leichtere aber bestimmte Säure, Struktur ebenfalls super

Domaine Lechénaut Chambolle Musigny 2008 (++) 39,80 Euro
Relativ schlank, etwas floral, gutes Säurerückrad, gefälliger Charakter, schöne Frucht, sehr klassisch, sehr einprägsam, brauch viel Zeit

Domaine Lechénaut Chambolle Musigny 2009 (+) 42,00 Euro
Wieder komplett anders, sehr konzentriert, fruchtbetont, ebenfalls gefällig, wesentlich breiter, Lagenspezifik nicht wirklich mehr vorhanden

Domaine Hubert Lignier Chambolle Musigny 2004 (+) 43,00 Euro
Sehr 2004erisch, herb, schlank, sehr feminin, wunderbar florale Nase, noch sehr hart, intensive Säure, totaler Langstreckenläufer, sehr lagentypisch

Domaine Hubert Lignier Gevery Chambertin 2004 (++) 43,00 Euro
Ebenfalls sehr 2004erisch, unheimlich elegant, viel Kirsche, stramme Säure, wunderbare Struktur, etwas gurkige Nase

Domaine Tollot Beaut Beaune-Grèves 1er Cru 2006 (++) 41,50 Euro
Feine nicht all zu starke Säure, sehr ausgewogen und fruchtbetont, unheimlich viele Kirscharomen, vielleicht der zugänglichste aller Burgunder im Moment

Domaine Tollot Beaut Savigny-Champ-Chevrey 1er Cru 2006 (+) 29,75 Euro
Etwas viel Kaffee (?), dennoch relativ leicht, gute Ausgewogenheit, Tannine und Säure abgerundet, ganz nett

Domaine Lequin Corton Les Languettes Grand Cru 2009 (++) 39,50 Euro
Sehr kräftige Nase, ganz leichte Noten von Überreife, sehr viel Kraft, brutal, straffe Säure, strenge Tannine, viel Potential für relativ (!) wenig Geld

Domaine Armand Rousseau Mazy-Chambertin Grand Cru 2008 (+++) 83,00 Euro
Elegante und kräftige Nase, fantastische Balance, überaus intensive und elegante Kirscharomen, wunderbar eingebundenes Holz, extreme Länge, sehr gute Säure, tolle Zukunft

ganzes Post unter:
http://www.dasweinforum.de/viewtopic.php?f=29&t=1317

LG

Chris

Ich erlaube mir mal, diesen Faden zu reanimieren, möchte aber den Fokus weg vom Preis und PGV und hin auf die Stilistik lenken, und zwar eher im Sinne der Grundaromatik, weniger der Winzerhandschrift.

Meine ersten nennenswerten Berührungen mit Wein überhaupt erfolgten mit solchen von der Côte d'Or. Während die Feinheiten mich naturgemäß überforderten, konnte ich aufgrund einzelner Versuche recht bald zumindest sagen, daß mir deutsche Spätburgunder überhaupt nicht gefielen und irgendwie "ganz anders" (und vor allem "schlechter") waren. Das muß jetzt gut 25 Jahre her sein.

Erst in der jüngsten Vergangenheit habe ich mich wieder an deutsche Spätburgunder herangetraut (danke, Forum!) und dabei einige sehr schöne Erfahrungen gemacht: zunächst Adeneuer (Walporzheimer Gärkammer GG), dann vor ca. einem Jahr Holger Koch, anlässlich des Gläservergleichs Einzelflaschen von Ohler, R&C Schneider, Krone und Fiebrich, und zuletzt Volker Schmitt (SL trocken "Sylvain Ed.") und gestern Bernhard Huber (Schlossberg GG). Keller (Frauenberg) wartet noch.

Von Holger Koch weiß ich, daß er die "deutschen" Klone herausriß und aktuelle von der Côte pflanzte. Im Resultat sind das bisher diejenigen Weine, die mich von ihrer Grundaromatik auch am ehesten an die Côte erinnern. Bei den anderen weiß ich über die Klone nichts (irgendjemand?), meine aber bei aller hohen Qualität eine deutlich andere Grundaromatik zu schmecken. Leider kam ich noch nicht in die Gelegenheit, diese Vermutung blind zu verifizieren (oder falsifizieren). Und ich tue mich auch schwer, diese in Worte zu fassen: "roter", "süßlicher" (obwohl trocken), "femininer", ...?
Edit: Beim Eintippen meiner Notizen zu Volker Schmitt fiel mir auf, dass es diese Attribute nicht sein können...

Seid ihr auch der Meinung, zumeist deutsche von französischen Pinots unterscheiden zu können? Wenn ja, woran liegt das - Klone, Böden, Wetter, ...? Sitze ich einer Illusion auf, und die Unterschiede resultieren doch vorrangig aus der Winzerhandschrift? Gibt es diese systematischen Unterschiede überhaupt?

Bei den anderen weiß ich über die Klone nichts (irgendjemand?), meine aber bei aller hohen Qualität eine deutlich andere Grundaromatik zu schmecken. Leider kam ich noch nicht in die Gelegenheit, diese Vermutung blind zu verifizieren (oder falsifizieren). Und ich tue mich auch schwer, diese in Worte zu fassen: "roter", "süßlicher" (obwohl trocken), "femininer", ...?

"Roter" kann ich nicht so richtig nachvollziehen, aber die beiden anderen Attribute finde ich nicht so schlecht gewählt, wenn es um den Vergleich den Grundaromatik geht.

Seid ihr auch der Meinung, zumeist deutsche von französischen Pinots unterscheiden zu können?

Eigentlich bin ich dieser Meinung, aber nicht jede Meinung, die ich habe, trifft in der Realität zu . Der Ostbelgier, Ralf Gundlach und ich habe vor einiger Zeit mal eine Blindprobe mit deutschen und französischen Spätburgundern gemacht - und dabei taten wir uns unerwartet schwer damit, die Weine dem richtigen Ursprungsland zuzuordnen (vom richtigen Anbaugebiet oder gar einer Lage ganz zu schweigen).

Insgesamt befasse ich mich, obwohl ich die Sorte sehr gerne mag, zu wenig mit Spätburgundern, um bei Blindproben eine gewisse Treffsicherheit auch nur im Hinblick auf das Ursprungsland zu besitzen. Aber rein theoretisch sind mir die geschmacklichen Unterschiede zwischen deutschen und burgundischen Exemplaren sehr deutlich bewusst....

Herzliche Grüße

Bernd

Bernd, danke für Deine Meinung!
Ich hoffe weiter auf zahlreiche weitere...

"roter", "süßlicher" (obwohl trocken), "femininer", ...?

"Roter" kann ich nicht so richtig nachvollziehen, aber die beiden anderen Attribute finde ich nicht so schlecht gewählt, wenn es um den Vergleich den Grundaromatik geht.

Welche Attribute kommen Dir denn in den Sinn, die Unterschiede zu beschreiben?

Der Ostbelgier, Ralf Gundlach und ich habe vor einiger Zeit mal eine Blindprobe mit deutschen und französischen Spätburgundern gemacht - und dabei taten wir uns unerwartet schwer damit, die Weine dem richtigen Ursprungsland zuzuordnen (vom richtigen Anbaugebiet oder gar einer Lage ganz zu schweigen).

Spannend. Magst Du Weine benennen und die Eindrücke wiedergeben? Gibt es vielleicht hier schon irgendwo ein Posting dazu?

Insgesamt befasse ich mich, obwohl ich die Sorte sehr gerne mag, zu wenig mit Spätburgundern, um bei Blindproben eine gewisse Treffsicherheit auch nur im Hinblick auf das Ursprungsland zu besitzen. Aber rein theoretisch sind mir die geschmacklichen Unterschiede zwischen deutschen und burgundischen Exemplaren sehr deutlich bewusst....

An dieser Theorie würde ich sehr gerne teilhaben.

"roter", "süßlicher" (obwohl trocken), "femininer", ...?

"Roter" kann ich nicht so richtig nachvollziehen, aber die beiden anderen Attribute finde ich nicht so schlecht gewählt, wenn es um den Vergleich den Grundaromatik geht.

Ich kann aus meinen - zugegeben nicht besonders reichhaltigen - Erfahrungen diese Attribute nachvollziehen. Auch "roter" - deutsche SB sind meiner Erfahrung nach deutlicher auf der Himbeer/Erdbeer-Seite, während die Burgunder oft auch einen dunkelfruchtigeren Touch haben. Mir würde zu dt. Spätburgunder auch "weicher", "milder" u.ä. einfallen, während ich burgundische Pinots oft als "voller", "kräftiger" oder "substanzreicher" empfunden habe - wobei ich das aber nicht als Qualitätsurteil empfunden wissen will.

Ich habe oft gehört, dass diese Unterschiede in der Grundaromatik auf den verwendeten Klon zurueckgehen. Ich meine vernommen zu haben, für den "Geisenheimer Klon" sei diese weichere Grundaromatik typisch, aber das habe ich wirklich nur vom Hörensagen, besser Bewanderte mögen dies bitte korrigieren.