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Preisentwicklung 2022/2023

Hohe Brisanz, kurzes Verfallsdatum
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harti

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 10:01

EThC hat geschrieben:
harti hat geschrieben:Auch Weinbaubetriebe müssen irgendwie über die Runden kommen und da die preiswerten Abfüllungen (Liter-/Gutsweine) in einem harten Wettbewerb stehen, bleiben nur noch die Edelcuvées, um Mehrumsätze zu generieren.
...in Zeiten mit höherer Inflation nehmen bei mir naturgemäß die Projekte zu, in denen es um Kostenoptimierungen, Effizienzsteigerungen etc. geht. Ich vermute mal, daß da bei nicht wenigen Weingütern noch einiges an Potential schlummert und wenn's nur solche Maßnahmen wie leichtere und damit günstigere Flaschen, Optimierung beim Verschluß etc. sind. Am bequemsten ist es natürlich, einfach so weiterzumachen wie bisher, wenn man in der glücklichen Lage ist, genügend Kunden zu haben, die die "as is"-Mehrkosten tatsächlich vermeintlich klaglos schlucken...

Hallo Erich,

das stelle ich mir gerade bildlich vor: Ein VDP-Gutswein in einer Leichtflasche mit DIAM-Korken und Billig-Plastik-Kapsel. Das wird sicher schwer Eindruck machen und den Absatz mächtig ankurbeln :twisted: .

Grüße

Hartmut
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harti

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 10:28

Michl hat geschrieben:
Weinschlürfer hat geschrieben:Eher Nachfrage / Strategie des Weingutes.


Exakt! Vor allem Letzteres! Aber wie ich oben schon sagte, diese Strategie geht auf und ist deshalb aus Perspektive der Weingüter rational.

Preissteigerungen aufgrund gestiegener Kosten sind völlig legitim. Es geht hier zumindest mir aber um die Frage, wie man die Positionierung von Wein als Luxusgut bewertet. In diesem Kontext ist folgende argumentative Koppelung, lieber Hartmut, nicht nur irreführend, sie ist gesellschaftpolitisch sogar hoch bedenklich:

harti hat geschrieben:Habt Ihr Euch mal vor Augen geführt, dass der Mindestlohn im letzten Jahr im Vergleich zum 1.1.21 um 26,3 % angetiegen ist?


harti hat geschrieben:Auch Weinbaubetriebe müssen irgendwie über die Runden kommen


Ich erinnere nur an die perfide Kampagne der Initiative neue Soziale Marktwirtschaft zum Mindestlohn im Jahr 2014, die sich im Nachhinein als völlig unhaltbar herausgestellt hat. Der Mindestlohn ist nicht das Problem! Aber ich will nicht weiter politisieren, das ist hier dann doch eher fehl am Platz.

Lieber Michl,

keine Ahnung, was Du mir da für eine Botschaft unterstellen willst :shock: . Ich habe keine politischen Wertung vorgenommen, hier geht Deine Fantasie mit Dir durch.

Arbeit ist ein Kostenfaktor, der durch (die notwendige) Anhebung des Mindestlohns an Bedeutung gewonnen hat. Schließlich werden im weitgehend händisch durchgeführten Steillagenanbau allein im Weinberg ca. 900 Arbeitsstunden pro ha fällig. Wenn diese Arbeit nicht per Selbstausbeutung durch unbezahlte Familien-Arbeitskräfte erledigt wird, entspricht das Mehrkosten von ca. 50 Cent je Flasche (einschl. MwSt. bei 6000 l Ertrag je ha). Wenn dann die bei größeren Weinbaubetrieben übliche Rabattierung für den Groß- und Einzelhandel (ca. 30-35 %) draufgerechnet wird, entspricht nur der Lohnkostenanstieg in der Weinbergsbewirtschaftung (also Kostenerhöhungen im Weinkeller, bei der Ausstattung der Weine (Flaschen etc.) und bei Produktionsmitteln (Dünge- und Spritzmittel) vollkommen außen vor gelassen) bereits 75 Cent je Flasche (EVP).

Grüße

Hartmut
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EThC

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 10:41

harti hat geschrieben:Ein VDP-Gutswein in einer Leichtflasche mit DIAM-Korken und Billig-Plastik-Kapsel. Das wird sicher schwer Eindruck machen und den Absatz mächtig ankurbeln :twisted: .
...gibt's bereits seit Längerem, auch bei VDP-Gütern. "Hamma immer scho so gmacht!" hilft hier einfach nicht weiter.
Aber das muß jedes Gut selbst wissen, mit welcher Strategie es auf die aktuelle Situation reagiert, nicht wenige können sich diesen Konservativismus sicher leisten. Bin gespannt, ob und wie die Schere zwischen den zukünftigen "Luxusweingütern" und dem "Unterbau" aufgeht...
Viele Grüße
Erich

Nicht was lebendig, kraftvoll, sich verkündigt, ist das gefährlich Furchtbare. Das ganz Gemeine ist's
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was immer war und immer wiederkehrt und morgen gilt, weil's heute hat gegolten.

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Gerald

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 10:52

Betrifft zwar jetzt die Gastronomie, könnte aber aus der gleichen gesellschaftlichen Entwicklung stammen: nach Einschätzung eines Haubenkochs verschwindet die Mittelklasse still und heimlich, übrig bleiben nur mehr die "Luxusklasse" sowie Billig/Systemgastronomie.

https://tirol.orf.at/stories/3205397/

Vielleicht ist es beim Wein dasselbe? Ein Problem nur, wenn dann viel zu viele Betriebe sich am Hochpreissegment orientieren und dann das Angebot die Nachfrage übersteigt.

Und was evtl. noch dazukommt: immer mehr Studien weisen darauf hin, dass Alkohol auch in Maßen der Gesundheit abträglich ist. Und gerade die höher gebildeten (und häufig finanziell gut situierten) Schichten sind überdurchschnittlich gesundheitsbewusst ...

Grüße
Gerald
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Jochen R.

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 12:24

UlliB hat geschrieben:Grünhaus ist ja nicht das einzige Beispiel für eine rasante Preisentwicklung in den letzten Jahren. Ein kurzer Blick auf das Kühling-Gillot-Battenfeld-Spanier-Konglomerat zeigt, wohin die Reise geht: K-G Pettenthal GG 2022 für 85 € in der Subs, den vermutlich nicht viel schlechteren 2021er gibt's im Handel noch für 59 €.
...

Falls es jemand interessiert: Pettenthal GG 2021 heute bei c&d mit
Gutscheincode 1MAI10 für 54,88 EUR die Flasche.

Hoffe da geht jetzt nicht wieder bei irgendjemand der Blutdruck
unnötig hoch :mrgreen:
Für 85 EUR bin ich dann aber auch raus.

Viele Grüße,
Jochen
Belgrave ist nichts für Unschuldige
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UlliB

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 12:53

Gerald hat geschrieben: Ein Problem nur, wenn dann viel zu viele Betriebe sich am Hochpreissegment orientieren und dann das Angebot die Nachfrage übersteigt.

Da sehe ich gar kein Problem. Wenn diese Situation eintritt - und irgendwann wird sie wohl eintreten - müssen zumindest einige Erzeuger mit den Preisen runter, oder sie verschwinden ganz einfach vom Markt.

Die wirklich interessante Frage ist eigentlich nur, wieviele Betriebe im Hochpreissegment im Markt bestehen können. Wirklich beantworten kann diese Frage wohl niemand, das muss einfach ausprobiert werden. Allerdings zeigt die Erfahrung der letzten 30 Jahre im Bordelais, dass das Segment wenig preissensitiv ist und auch durchaus sehr hohe Volumina absorbieren kann. Grenzen gibt es da aber auch, wie man beim Jahrgang 2010 beobachten konnte, aber diese Grenzen müssen halt ausgetestet werden, und demnächst ist es mit dem "Superjahrgang" 2022 wieder so weit.

Gruß
Ulli
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sorgenbrecher

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 15:55

jessesmaria hat geschrieben:
sorgenbrecher hat geschrieben:Bezogen auf Deutschland verstehe ich die Aufregung nicht. Es gibt vielleicht gut zwei dutzend Weingüter, die in das Luxussegment vorstoßen, oder vorstoßen wollen. Wenn man bereit ist die Preise zu zahlen, dann passt es für beide Seiten, wenn nicht, dann hat man aber eine Vielzahl von Alternativen, die weiterhin extrem attraktive Preise bieten. Das ist doch hier nun wirklich kein Problem! Never explain, never complain...niemand zwingt doch den Konsumenten, diese Weine zu diesen Preisen zu kaufen. Alternativen gibt es wie Sand am Meer.


Das sehe ich nicht so. Wenn die geliebten Weingüter, denen man Jahre bis Jahrzehnte treu geblieben sind und stets die kompromisslose Qualitätsspitze ihres Terroirs bildeten, nun allesamt auf den Luxusmarkt setzen, fällt es nicht unbedingt leicht, stets ein qualitativ äquivalentes No-Name-Gut als Ersatz zu finden. An der Ruwer z. B. kommt m. E. an Grünhaus+Karthäuserhof nichts heran (außer vielleicht Breiling, der nun wieder im Team beim Karthäuserhof mitwirkt und selbst nichts mehr verkauft).


Ich verstehe den Punkt absolut, gleichwohl ist meine Erfahrung aus vielen dutzend Blindproben, dass ein Erkennen des Erzeugers bei deutschen Weinen im hochpreisigen Sortiment weit unterdurchschnittlich zu den Ikonen aus den o.g. anderen Anbaugebieten ist. Das Anbaugebiet wird im Kreise von erfahrenen Verkostern/Trinkern( :lol: ) noch sehr häufig erkannt, der Erzeuger sehr, sehr selten. Vor allem beim Riesling sind es am ehesten noch die Ikonen im restsüßen Bereich: Prüm, Egon Müller, alte gereifte Weine vom Kloster Eberbach und Schloss Johannisberg, die recht häufig "genagelt" werden, aber gerade bei trockenen Weinen ist nach meinen bescheidenen Erfahrungen die Quote extrem gering, selbst wenn gehypte Top-Produzenten wie Keller, B.-S./K.-G, Dönnhoff, Schönleber, Wittmann, etc... mit ihren Top-Weinen in der Runde waren.
Aus einigen anderen Top-Regionen ist die Quote nach meinen Erfahrungen signifikant höher: Latour, Haut-Brion, Margaux, Cheval Blanc, Pichon Lalande, Montrose, und diverse andere Bordeaux werden regelmäßig richtig erkannt, DRC eigentlich immer, Coche-Dury auch, diverse andere Burgunder wie Dujac, Rousseau, Mugnier,... ebenfalls mit weit überdurchschnittlicher Häufigkeit. Auch im Piemont werden einige Top-Erzeuger wie Giacosa, Rinaldi, Burlotto, Accomasso, zuletzt auch Giovanni Rosso/Ester Canale mit enorm hoher Sicherheit dem jeweiligen Erzeuger zugeordnet. Und last but not least gilt das auch für die Wachauer Ikonen von Hirtzberger, Knoll, F.X. Pichler, Rudi Pichler, Prager, die deutlich öfter blind erkannt werden.
Wenn aber diese Einzigartikeit nicht gegeben ist, und es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelingt, den Erzeuger in einer Blindverkostung zu erkennen, warum dann preislich für genau diesen Winzer ein Premium zahlen?
Selbstverständlich lässt sich zurecht einwenden, dass meine Erfahrungen statistisch keine Relevanz haben und rein exemplarisch sind, dass deutsche Weine in unserer Runde unterdurchschnittlich repräsentiert sind, aber vielleicht ist ja auch ein bisschen was dran, dass es in Deutschland im Top-Segment viel mehr austauschbare Weine gibt als in anderen ikonischen Weinregionen...jeder mag sich selbst hinterfragen wie oft er in etwas breiter angelegten Blindproben seinen Lieblingserzeuger erkannt hat...
Gruß, Marko.
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UlliB

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 17:18

sorgenbrecher hat geschrieben:
jessesmaria hat geschrieben:
sorgenbrecher hat geschrieben:Bezogen auf Deutschland verstehe ich die Aufregung nicht. Es gibt vielleicht gut zwei dutzend Weingüter, die in das Luxussegment vorstoßen, oder vorstoßen wollen. Wenn man bereit ist die Preise zu zahlen, dann passt es für beide Seiten, wenn nicht, dann hat man aber eine Vielzahl von Alternativen, die weiterhin extrem attraktive Preise bieten. Das ist doch hier nun wirklich kein Problem! Never explain, never complain...niemand zwingt doch den Konsumenten, diese Weine zu diesen Preisen zu kaufen. Alternativen gibt es wie Sand am Meer.


Das sehe ich nicht so. Wenn die geliebten Weingüter, denen man Jahre bis Jahrzehnte treu geblieben sind und stets die kompromisslose Qualitätsspitze ihres Terroirs bildeten, nun allesamt auf den Luxusmarkt setzen, fällt es nicht unbedingt leicht, stets ein qualitativ äquivalentes No-Name-Gut als Ersatz zu finden. An der Ruwer z. B. kommt m. E. an Grünhaus+Karthäuserhof nichts heran (außer vielleicht Breiling, der nun wieder im Team beim Karthäuserhof mitwirkt und selbst nichts mehr verkauft).


Ich verstehe den Punkt absolut, gleichwohl ist meine Erfahrung aus vielen dutzend Blindproben, dass ein Erkennen des Erzeugers bei deutschen Weinen im hochpreisigen Sortiment weit unterdurchschnittlich zu den Ikonen aus den o.g. anderen Anbaugebieten ist. Das Anbaugebiet wird im Kreise von erfahrenen Verkostern/Trinkern( :lol: ) noch sehr häufig erkannt, der Erzeuger sehr, sehr selten. Vor allem beim Riesling sind es am ehesten noch die Ikonen im restsüßen Bereich: Prüm, Egon Müller, alte gereifte Weine vom Kloster Eberbach und Schloss Johannisberg, die recht häufig "genagelt" werden, aber gerade bei trockenen Weinen ist nach meinen bescheidenen Erfahrungen die Quote extrem gering, selbst wenn gehypte Top-Produzenten wie Keller, B.-S./K.-G, Dönnhoff, Schönleber, Wittmann, etc... mit ihren Top-Weinen in der Runde waren.
Aus einigen anderen Top-Regionen ist die Quote nach meinen Erfahrungen signifikant höher: Latour, Haut-Brion, Margaux, Cheval Blanc, Pichon Lalande, Montrose, und diverse andere Bordeaux werden regelmäßig richtig erkannt, DRC eigentlich immer, Coche-Dury auch, diverse andere Burgunder wie Dujac, Rousseau, Mugnier,... ebenfalls mit weit überdurchschnittlicher Häufigkeit. Auch im Piemont werden einige Top-Erzeuger wie Giacosa, Rinaldi, Burlotto, Accomasso, zuletzt auch Giovanni Rosso/Ester Canale mit enorm hoher Sicherheit dem jeweiligen Erzeuger zugeordnet. Und last but not least gilt das auch für die Wachauer Ikonen von Hirtzberger, Knoll, F.X. Pichler, Rudi Pichler, Prager, die deutlich öfter blind erkannt werden.
Wenn aber diese Einzigartikeit nicht gegeben ist, und es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelingt, den Erzeuger in einer Blindverkostung zu erkennen, warum dann preislich für genau diesen Winzer ein Premium zahlen?
Selbstverständlich lässt sich zurecht einwenden, dass meine Erfahrungen statistisch keine Relevanz haben und rein exemplarisch sind, dass deutsche Weine in unserer Runde unterdurchschnittlich repräsentiert sind, aber vielleicht ist ja auch ein bisschen was dran, dass es in Deutschland im Top-Segment viel mehr austauschbare Weine gibt als in anderen ikonischen Weinregionen...jeder mag sich selbst hinterfragen wie oft er in etwas breiter angelegten Blindproben seinen Lieblingserzeuger erkannt hat...

Ein interessanter Punkt. Tatsächlich dachte ich bei eindeutiger Wiedererkennbarkeit und damit auch "Nichtsubstituierbarkeit" bei deutschem Wein ganz spontan an JJ Prüm, dann an KaJo Christoffel, vermutlich gehört auch Maximin Grünhaus dazu (mit dem habe ich mich aber eine ganze Weile nicht mehr beschäftigt), mit Einschränkungen dann noch Schloss Lieser, Fritz Haag, und Heymann-Löwenstein. Alles Mosel... :?

Man muss da allerdings schon sehr vorsichtig sein. Die Frage der Wiedererkennbarkeit hängt sehr stark davon ab, wie intensiv man sich mit einem Gebiet bzw. einem oder nur einer Handvoll Erzeugern beschäftigt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man auch die Weine völlig unbekannter und qualitativ eher irrelevanter Erzeuger mit recht hoher Treffsicherheit richtig zuordnen kann, wenn man sich mit einem räumlich kleinen Gebiet sehr intensiv und für eine Weile praktisch ausschließlich beschäftigt. Als alleiniges Kriterium reicht das kaum aus.

Gruß
Ulli
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jessesmaria

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 17:47

Die Wiedererkennungsquote allein ist für mich auch noch kein wirkliches Argument. Entscheidend ist, ob man das Qualitätslevel erkennt bzw. ob dieses mit dem Preis einigermaßen korreliert. Das war in meinen bisherigen Bildproben, auf bei deutschem Wein, meistens so.

Aber man könnte das ja mal kollektiv überprüfen. Etwa ein gemeinsamer Blindvergleich zweier oder mehr dt. Rieslinge, jeder für sich allein zuhause, Notizen kommen ins Forum. Bspw. mit einem gerade noch erhältlichen Weingang, der schon Reifungsansätze hat und noch vergleichsweise günstig zu bekommen ist.

Anfangen könnte man gleich mit einem Grünhaus Abtsberg GG, 2019 gibt's noch für 30€:

https://aproposwein.com/produkt/maximin ... g8QAvD_BwE

https://www.lakaaf.de/Regionen/Deutschl ... 5oQAvD_BwE

... daneben zwei günstige Ruwer-Rieslinge, die nach neuestem Stand (sprich Jahr 2022) max. die Hälfte kosten (also 20€), aber die trockene Qualitätsspitze des jeweiligen Weinguts bilden.

Z. B.: https://weingut-karlsmuehle.winitas-sho ... ?artnr=911
(Eine Liste der Weingüter an der Ruwer findet man hier: https://www.ruwer-hochwald.de/weingenus ... wer/#/pois)

Wer wäre dabei? Je mehr Teilnehmer, desto aussagekräftiger. 8-)
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sorgenbrecher

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Re: Preisentwicklung 2022/2023

BeitragMo 1. Mai 2023, 19:24

UlliB hat geschrieben:Als alleiniges Kriterium reicht das kaum aus.

Gruß
Ulli


Selbstverständlich völlige Zustimmung!

Wenn man sich jedoch -wie die bisherige Diskussion gelaufen ist- vor allem im gehobenen Segment bewegt, und die grundsätzliche Qualität außer Frage steht, dann ist die Herkunfts- UND Erzeugertypizität für mich schon ein erhebliches Kriterium für die Zahlungsbereitschaft eines Premium-Zuschlags.
Mal ein paar exemplarische Beispiele, bei denen ich mich gern als Unwissender oute ;) :
Wir hatten in einer kompletten Blindprobe zusammen mit vielen anderen Weinen Kirchspiel 2019 von Keller, Wittmann, Wechsler und Groebe. Alle Weine wurden im Schnitt mit 89-91P bewertet, es gab einen relativ großen Konsens für Rheinhessen, kein einziges mal wurde der Erzeuger richtig erkannt. Preisdifferenz: Faktor 10
Anderes setup: Pettenthal 2018 von Keller, Kühling-Gillot, Schätzel, G.G. Huff...Schätzel stach hervor und wurde genannt, Rheinhessen und möglicherweise Pettenthal ebenfalls vereinzelt genannt, aber alle anderen Erzeuger nicht ein einziges mal korrekt zugeordnet.
Vielleicht sind wir einfach schlechte Verkoster, aber vielleicht haben die allermeisten Erzeuger auch einfach keine klare Signatur und sind in doppelt-blinden Verkostungen unfassbar schwer zu erkennen.
Hingegen wurde beispielsweise DRC eigentlich immer als DRC, Cote de Nuits, erkannt, Mugnier fast immer als Mugnier, Rousseau fast immer als Rousseau, Giacosa immer als Giacosa-Barolo,....ja, wir irrlichtern oft bei der konkreten Lage, aber diese Weine haben für meinen Geschmack eine deutlich wiedererkennbare Handschrift, die enorm vielen deutschen Weinen im Premiumbereich abgeht.
Gruß, Marko.
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