Weingut Keller

Von Steuerhinterziehung reden wir hier meiner Auffassung nach ganz und gar nicht, solange die Nische der Weinspekulation (im Vergleich zur Börsenspekulation handelt es sich um eine sehr kleine Nische!) nicht eindeutig von der Steuergesetzgebung erfasst wird.

Aber ansonsten teile ich deine moralischen Bedenken durchaus. Und mich ärgert es zugegebenermaßen etwas, wenn extreme Hype-Phänomene, die bislang in dieser Form beim deutschen Riesling so nicht zu finden waren (den Scharzhof lasse ich jetzt mal außen vor ) immer weiter um sich greifen.

Grundsätzlich kann man dem sich einmal drehenden Rad als Einzelner nicht wirklich erfolgreich in die Speichen greifen. Das, was mir individuell noch übrig bleibt, ist ein privater Kaufboykott der Keller-Weine (der Winzer ist zwar nur indirekt für die Spekulationskurse verantwortlich, aber gewiss auch nicht völlig unbeteiligt an ihrem Zustandekommen). Und dementsprechend agiere ich auch. ...

Herzliche Grüße

Bernd

Das mit der Steuerhinterziehung war zu schnell geschossen und ist wohl falsch. Wein als Wertanlage wird steuerlich anscheidend doch anders behandelt als Wertpapiere oder Immobilien:

https://www.businessandmore.de/steuer-und-recht/item/317-steuerfrei-wein-als-alternative-geldanlage.html

Vielleicht ist das ja auch nur eine spekulative Blase, die demnächst platzt, so dass die Preise sich bald normalisieren.

Ich werde meine Keller-Weine selbst trinken, manchmal gute Freunde einladen und gemeinsam genießen, z.B. meine letzte Flasche Kirchspiel 2008 im Rahmen einer Ten-Years-After-Probe am Freitag der kommenden Woche.

Dass das Weingut für die Spekulation mit verantwortlich sein könnte, kann ich nicht nachvollziehen.

(der Winzer ist zwar nur indirekt für die Spekulationskurse verantwortlich, aber gewiss auch nicht völlig unbeteiligt an ihrem Zustandekommen).

SORRY Bernd, aber KP Keller ist da völlig unbeteiligt. Oder willst Du ihm vorwerfen, daß er gute Weine macht?! Er bietet Kirchspiel/Hubacker zu einem fairen Preis an. Sogar noch 10-15 Euro günstiger als Wittmann. Auch von der Fels bietet er für 17-18 Euro an, ein sehr sehr fairer Preis. Theoretisch könnte er seine Weine doppelt oder dreifach so teuer anbieten und sie wären alle weg. Er will aber am Boden bleiben!

Zudem fällst Du als Kunde/Händler aus der Weingutskundenliste raus, wenn Du seine Weine bei eBay verhökerst oder zu überteuerten Preise anbietest. KP gefällt diese Entwicklung auf dem Sekundärmarkt ganz und gar nicht.

Grüße,
Martin Zwick

Hallo Michael,

die von Dir genannte Quelle enthält so manche Fehler. 15-20 % Rendite mit Weinanlagen zu erzielen ist vollkommener Quatsch. Selbst der erwähnte Mouton 1982 ist weit davon entfernt. Eine sichere Anlage ist Wein ebenso wenig wie Aktien, auch hier gibt es erhebliche "Kursschwankungen":

https://www.liv-ex.com/2018/12/liv-ex-1 ... -november/

Zudem ist ein Spekulationsgewinn aus Weinverkäufen nicht zwingend steuerfrei. Bei gelegentlichen Verkäufen ist zumindest eine Spekulationsfrist von einem Jahr zu berücksichtigen. Wenn also jemand seine 2017er Abtserde bereits in 2018 verhökert (die physisch noch gar nicht verfügbar ist), macht in jedem Fall einen Spekulationsgewinn, der steuerlich relevant ist, wenn die jährliche Freigrenze von 600 € überschritten wird:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

Wer regelmäßig Wein ankauft, um ihn wieder zu verkaufen, läuft Gefahr, in die Gewerblichkeit zu rutschen. Das hat dann zur Folge, dass alle Gewinne steuerpflichtig werden und ggf. sogar Umsatzsteuerpflicht eintritt (bei jährlichen Umsätzen von mehr als 17.500 € ohne USt.).

Grüße

Hartmut

Zudem fällst Du als Kunde/Händler aus der Weingutskundenliste raus, wenn Du seine Weine bei eBay verhökerst oder zu überteuerten Preise anbietest. KP gefällt diese Entwicklung auf dem Sekundärmarkt ganz und gar nicht.

Erinner mich allerdings noch gut als die erste Kellerkiste (Jg 11?) von einem namhaften Händler u.a. mit der Aussage beworben wurde, dass dies KPKs Versuch sei, den G-Max fair zu verteilen. Unglaubwürdig nur, dass dann derselbe namhafte Händler Jahre später eine Einzelflasche G-Max zum absoluten Fantasiepreis (deutlich >1000) handelt...

Irgendwie scheint sich der Trend generell auf dem Primärmarkt fortzusetzen, dort wo ich den Hubacker 12 noch zu fast ab Hof-Preisen erstanden hab, liegen die 15-17er zZ bei 88 bzw 143 €.

Scheint KPK zumindest zu tolerieren...

Hmm, das Thema KPK und Preise scheint gerade ein sehr beliebtes Thema in vielen Foren weltweit zu sein

Meine 2 cents dazu:
- KPK hat ab Hof sehr normale Preise
- Andere Winzer schlagen gerade deutlich mehr Jahr für Jahr auf Ihre Weine auf, so z.B. in Westhofen und Wachenheim
- Händler, die direkt über KPK beziehen, wie PdP reichen diese Preise mit minimalem Aufschlag weiter. Ältere Jahrgänge werden allerdings auch hier mit Aufschlag verkauft. Angebot und Nachfrage, dass ist Geschäft.
- Generell steigen gerade die preise für reife, trockene Spitzenweine ins Unendliche. Versucht mal alte Breuer Schlossbergs, 1997 und 2004 BW etc. zu kaufen...
- Ob KPK's Weine immer das Geld wert sind? Hmm, zumindest nicht, wenn ich jetzt bereits 2017er GG's aufreisse. Und: Ist Petrus immer der beste Pomerol oder der beste Merlot der Welt??? Aber die Weine sind immer gut und extrem rar...
- Es gibt für mich wenige Weißweine auf der Welt, die besser als z.B. ein 1997er Schlossberg, 2004 Kirchenstück sind. Die meisten, die mir dabei einfallen, sind DEUTLICH teurer (Monrachet, Hermitage, CSH etc.). Damit will ich nicht den Preisanstieg rechtfertigen, aber in einem globalen Markt mit zuviel Cash ist das normal. Da wird ja auch knapp eine halbe Mio für einen DRC RC gezahlt...

Mein Fazit: Ich finde die Preisspirale nicht gut. Ich kann sie aber nicht aufhalten. Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt und dann werden wir sehen, was mit dem Markt passiert, wenn auf einmal das Cash weg ist

VG
Dirk

Hallo,

während ihr das gerade diskutiert, gab´s gerade wieder mal eine DRC Versteigerung

Bei einer Versteigerung von 1.800 Flaschen der Domaine de la Romanée-Conti beim Auktionshaus Baghera Wines in Genf ist ein Rekordpreis von 10,2 Mio Euro erzielt worden. Bei der Auktion "The secret cellar of an European collector" kamen 1.363 Flaschen, 158 Magnums und drei Jeroboam (5 Liter) unter den Hammer. Sie stammen aus einer Privatsammlung in Europa, deren Eigentümer anonym bleiben wollte.

Der teuerste Lot waren zwölf Flaschen aus hervorragenden Jahrgängen zwischen 1937 und 1991. Geschätzt wurde der Wert vom Auktionshaus auf einen Preis zwischen 100.000 und 166.000 Euro. Den Zuschlag erhielt ein Bieter dagegen zum Preis von knapp 487.000 Euro. Viele weitere Lots übertrafen den Schätzpreis um mehr als das Doppelte. Laut Auktionshaus stammten etwa 70 Prozent der Käufer aus Asien und zu 15 Prozent aus Frankreich.

Als Älterer hier im Forum erinnere ich mich noch daran, wie man vor dem Jahrgang 2005 Bordeaux kaufte. Man subskribierte seine Weine plus ein paar Premier Cru und die verkaufte man dann später und mit dem Gewinn finanzierte man den Kauf der übrigen Weine.

Was den Preis angebelangt, ist es eine moralische Frage, wem der Rentenerlös zusteht. Da stimme ich zu. Dem Weingut (so machen es die Chateaus aus BDX weil sie bei der Subs den Marktwert des letzten verfügbaren Jahrgangs nehmen und daraus den Subspreis ermitteln). Die Händler? So ist es häufig im Burgund, wo die Weine ab Hof häufig bei weitem nicht so teuer sind wie später im Handel. Oder die Endkunden, die das Zeug dann bei Facebook in der Gruppe "Weinkellerauflösung" oder bei ebay oder bei Koppe verticken - ganz ohne, dass die öffentliche Hand daran Steuern erhebt. Letzteres ist beim Weinhändler, der seine Steuererklärung ordentlich macht, hoffentlich noch der Fall.

Ich habe selbst von solchen Marktverzerrungen schon profitiert. Erinnere mich gut, dass ich auf dem Höhepunkt des Lafite China Booms mal vier Flaschen des fragwürdigen Jahrgangs 1981 gehandelt habe. Mache ich das gewerbsmäßig? Natürlich nicht. So lange Blasenbildungen auf das Nischensegment von Luxusweinen beschränkt sind und deshalb nicht in anderen Teilen der Gesellschaft Geld fehlt, sehe ich kein anderes Gesetz als "Der Markt regelt das". Ob nun Kirchspiel 2017 - insbesondere jetzt schon - für 150 Euro weggeht? Daran habe ich Zweifel. Aber auch das wird man sehen.

Und ich selbst? Habe Kirchspiel 2017 bei Pinard de Picard für 43 Euro gekauft. Eine Pulle im Bundle mit ein paar einfacheren Sachen und etwas Auslese. Den würde ich, wenn der Wein trinkreif ist, gerne mit Dir teilen Michael. Dann kannst Du auch überprüfen, ob ich meine Haltung auch durchhalte.

Gruß,

wolf

Meininger Magazin schreibt( sinngemäß):

"Das Weingut Keller gibt dem dt. Wein den Wert zurück, den er früher einmal hatte. Darüber sollte sich jeder Kollege und Weinliebhaber freuen“.


Damit ist eigentlich alles gesagt.


Grüße aus Berlin,
Martin Zwick

"Das Weingut Keller gibt dem dt. Wein den Wert zurück, den er früher einmal hatte. Darüber sollte sich jeder Kollege und Weinliebhaber freuen“.

Übersetzt heißt das für mich: Das Weingut Keller sorgt dafür, dass gute deutsche Weine für einen großen Teil der Bevölkerung wieder so unerschwinglich werden, wie sie es früher einmal waren.

Mal abgesehen davon, dass Keller natürlich nicht alleine für gewisse Entwicklungen verantwortlich ist, kann ich mich über diese Entwicklungen nun mal nicht freuen. Tut mir leid - aber die oft zu hörende obige Argumentation zieht bei mir überhaupt nicht. Ich freue mich über guten Wein zu fairen Preisen. Fair für beide Seiten - für die Winzer (das ist mir ganz wichtig!), aber auch für die Weintrinker.

Herzliche Grüße

Bernd

Bernd,

Du solltest versuchen the bigger picture im Auge zu behalten, d.h. das Weingut Keller ist ein Zugpferd für den dt. Wein. Und darauf sollten wir alle stolz sein.

Ich möchte hier mal ein Winzer-Kollege von KP Keller zu Worte kommen lassen, eine Email die er mir kurz nach der Versteigerung in Bad Kreuznach geschickt hat:

"Oh, die Versteigerung gestern war ein ziemlicher Hammer. Allein, als die Weine vom KP durch die Decke gingen - da wurde einfach nur noch geklatscht als für das 2017 Pettenthal GG 710 € netto ausgerufen wurden.

Ein Klassewein übrigens – ich kann mich an kein Pettenthal in „meinem Verkosterleben“ erinnern, dass ich so gelungen fand."


Grüße,
Martin Zwick