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DIAM-Korken

Von Korken, Kapseln, Kellermessern
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 12:57

"Analytisch würde es die berühmte Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen bedeuten. Auf eine ähnliche Problematik hatte ich bei einem anderen Lebensmittel vor einiger Zeit hingewiesen. Auch dort gestaltete sich die Suche nach den verantwortlichen Substanzen äußerst schwierig. U.a. war nur wenig Information über die Hersteller zu bekommen, da diese die Grundstoffe ebenfalls wieder von anderer Stelle bezogen, welche wieder ….. In einer globalisierten Welt ist es nicht immer einfach, an die richtigen Informationen zu kommen.


das mag bei einem so komplexen Medium wie Wein sicher zutreffen. Aber wenn man den Versuch mit einer Alkohol-Wasser-Mischung (evtl. mit Weinsäurezusatz) auch nachvollziehen kann, dann wird es sehr viel einfacher. Die Substanzklassen sollten sich relativ leicht identifizieren lassen.

Gehe auch davon aus, dass es Phenole sind. Glaube auch, dass sie im Ausgangsmaterial vorkommen, allerdings ist davon auszugehen, dass jene z.B. durch scCO² oder dem restlichen Verarbeitungsprozess verändert werden.
Denn wenn jene in gleicher Form im Naturkork vorkommen würde, würde dieser Fehlton auch in Weinen welche mit Naturkork auftreten. Dieses ist aber nicht der Fall!


eine chemische Veränderung durch superkritisches CO2 klingt für mich als Chemiker (Studium ist natürlich schon ein paar Jahre her ;) ) ziemlich unplausibel. Über den restlichen Verarbeitungsprozess weiß ich natürlich nichts.

Und dass der Fehlton in Weinen mit NK nicht auftritt, ist eigentlich nur Ihre eigene Annahme (wir hier merken weder in DIAM noch NK etwas, sind also vermutlich sensorisch nicht so empfindlich).

Für mich steht aber außer Zweifel, dass Naturkork selbst Stoffe in den Wein abgibt - wie diese sich geschmacklich auswirken, kann ich allerdings nicht sagen. Ich nehme aber an, dass Polyphenole (z.B. Gerbstoffe) eine wesentliche Rolle darin spielen werden. Ich vermute, dass deren biologische Funktion in der Rinde darin besteht, den Baum vor Fressfeinden oder mikrobiellen Angriffen zu schützen. Und das wird bestimmt nicht nur für unsere heimischen Eichen (mit dem bitteren Eichenrindentee) notwendig sein, sondern genauso auch bei der Korkeiche.

Nach dem ich den Fehlton beim DIAM immmer festgestellt habe und beim Naturkork nie, sehe
ich keinen Grund, warum ich nicht behaupten darf, "das der Fehlton nur beim DIAM" vorkommt.


Behaupten darf man natürlich alles. ;) Aber wenn Sie der einzige sind, der das so wahrnimmt (Ihre Versuchsreihe mit anderen Verkostern hat sich ja nur auf DIAM konzentriert, nicht aber NK), dann ist das für eine universell gültige Aussage vielleicht ein bisschen wenig. ;)

Einen Korkfehler riecht man beim Wein sofort .... den muss man nicht in den Mund nehmen.
Da treffen die Punkte nicht zu .... selbst den Vierten benötigt man nicht, da der Korker so penetrant ist.


Ja klar, aber wir sprechen ja nicht vom TCA (das über die Nase wahrgenommen wird), sondern um nicht flüchtige Stoffe, die nur am Gaumen zu spüren sind, oder?

Grüße,
Gerald
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 13:49

Gerald hat geschrieben:
"Analytisch würde es die berühmte Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen bedeuten. Auf eine ähnliche Problematik hatte ich bei einem anderen Lebensmittel vor einiger Zeit hingewiesen. Auch dort gestaltete sich die Suche nach den verantwortlichen Substanzen äußerst schwierig. U.a. war nur wenig Information über die Hersteller zu bekommen, da diese die Grundstoffe ebenfalls wieder von anderer Stelle bezogen, welche wieder ….. In einer globalisierten Welt ist es nicht immer einfach, an die richtigen Informationen zu kommen.


das mag bei einem so komplexen Medium wie Wein sicher zutreffen. Aber wenn man den Versuch mit einer Alkohol-Wasser-Mischung (evtl. mit Weinsäurezusatz) auch nachvollziehen kann, dann wird es sehr viel einfacher. Die Substanzklassen sollten sich relativ leicht identifizieren lassen.

Das sollte der Dr. der Analytik doch wissen, oder? Er hat tagtäglich damit zu tun.

Gehe auch davon aus, dass es Phenole sind. Glaube auch, dass sie im Ausgangsmaterial vorkommen, allerdings ist davon auszugehen, dass jene z.B. durch scCO² oder dem restlichen Verarbeitungsprozess verändert werden.
Denn wenn jene in gleicher Form im Naturkork vorkommen würde, würde dieser Fehlton auch in Weinen welche mit Naturkork auftreten. Dieses ist aber nicht der Fall!


eine chemische Veränderung durch superkritisches CO2 klingt für mich als Chemiker (Studium ist natürlich schon ein paar Jahre her ;) ) ziemlich unplausibel. Über den restlichen Verarbeitungsprozess weiß ich natürlich nichts.

Fand ich auch, bis ich durch einen Zufall, einem wertvollen Hinweis auf die Spur kam.
Habe diese Entdeckung DIAM zur Verfügung gestellt.


Und dass der Fehlton in Weinen mit NK nicht auftritt, ist eigentlich nur Ihre eigene Annahme (wir hier merken weder in DIAM noch NK etwas, sind also vermutlich sensorisch nicht so empfindlich).

Nein, ist es nicht. Habe mit Volker Schneiderhttp://www.schneider-oenologie.com/ zusammengearbeitet. Er ist ein Experte im Bereich Verschlüsse und Sensorik .... er war mein Pate.
Er war der erste Profi / Experte welcher mir bestätigte, dass der Fehlton wirklich vorhanden ist und das er, bis zu meiner Veröffentlichung, in der Fachwelt unbekannt war.


Für mich steht aber außer Zweifel, dass Naturkork selbst Stoffe in den Wein abgibt - wie diese sich geschmacklich auswirken, kann ich allerdings nicht sagen. Ich nehme aber an, dass Polyphenole (z.B. Gerbstoffe) eine wesentliche Rolle darin spielen werden. Ich vermute, dass deren biologische Funktion in der Rinde darin besteht, den Baum vor Fressfeinden oder mikrobiellen Angriffen zu schützen. Und das wird bestimmt nicht nur für unsere heimischen Eichen (mit dem bitteren Eichenrindentee) notwendig sein, sondern genauso auch bei der Korkeiche.

Da sind wir einer Meinung ;)

Nach dem ich den Fehlton beim DIAM immmer festgestellt habe und beim Naturkork nie, sehe
ich keinen Grund, warum ich nicht behaupten darf, "das der Fehlton nur beim DIAM" vorkommt.


Behaupten darf man natürlich alles. ;) Aber wenn Sie der einzige sind, der das so wahrnimmt (Ihre Versuchsreihe mit anderen Verkostern hat sich ja nur auf DIAM konzentriert, nicht aber NK), dann ist das für eine universell gültige Aussage vielleicht ein bisschen wenig. ;)

Wie oben erwähnt bin ich nicht mehr der Einzige. Es gibt derzeitig mehrere Bestätigungen....u.a. die teilnehmenden Tester ... da waren u.a. Profis aus der Qualitätskontrolle, Weinprüfung und Analytik dabei..

Einen Korkfehler riecht man beim Wein sofort .... den muss man nicht in den Mund nehmen.
Da treffen die Punkte nicht zu .... selbst den Vierten benötigt man nicht, da der Korker so penetrant ist.


Ja klar, aber wir sprechen ja nicht vom TCA (das über die Nase wahrgenommen wird), sondern um nicht flüchtige Stoffe, die nur am Gaumen zu spüren sind, oder?

UTB verringert die Aromen, aber hat selber kein markantes Aroma, wie eben TCA.
Natürlich gibt Naturkork Phenole ab, jene machen sich aber nicht so deutlich bemerkbar und stellen somit keinen Fehlton dar.


Grüße,
Gerald


Schon das Interview vom CEO bei mir auf der FAQ Seite gelesen?

Bin dann mal weg ...

Rolf
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UlliB

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 13:52

RoCo hat geschrieben:- Sie haben nach einem Bitterton gefahndet ... der UTB ist ein Basalton, das heißt mehr eine
Empfindung. Seine adstringierende Wirkung, sorgt dafür, dass man das Gefühl eine trockenen Halses bekommt.

Nein, ich habe schon gezielt nach dem von Ihnen beschriebenen sensorischen Eindruck im Rachen- / Schlundbereich gesucht. Da war nichts. Null.

- Ihnen fehlt der Vergleich mit dem "Nicht"Diam-Wein.

Ich gehe mal davon aus, dass es diesen Wein nur unter DIAM gibt, so dass ein konkreter Vergleich 1:1 gar nicht möglich ist. Im Übrigen: weniger als den beobachteten Nulleffekt kann auch ein Wein mit einem anderen Verschlussystem nicht haben.

Ihr 2. Punkt kann laut DIAM Bouchage nicht sein. Die Firma garantiert die Homogenität aller Korken.
Wenn jene nicht gegeben wäre, hieße es das ein Teil ihrer Stopfen nicht sensorisch neutral ist.
Ein bißchen Homogenität oder ein bißchen Neutralität gibt es nicht.

Diese Aussage von DIAM können Sie getrost in die Tonne treten. Eine vollständige Homogenität kann es bei einem Material, dessen wesentlicher Bestandteil eine Pflanzenrinde ist, nie geben - die ist nämlich als solche grundsätzlich in sich und über verschiedene Chargen hinweg inhomogen. Über die organoleptischen Auswirkungen der Inhomogenität sagt das allerdings nichts.
Im übrigen glauben Sie doch auch sonst nicht den Behauptungen von DIAM. Warum denn hier?

Zu Pkt. 3 Dann stellen Sie auf Grund, von Ihrer einzelnen Meinung fest, dass DIAM neutral ist.

Nö, tue ich nicht. Offensichtlich sind Ihnen die elementaren Grundlagen der Aussagenlogik nicht geläufig. Tatsache ist, dass auf Grund einer einzelnen Beobachtung diese Schlussfolgerung möglich ist (als eine von mehreren alternativen Schlussfolgerungen) - was aber keineswegs heißt, dass sie auch richtig ist. Ich wrde mich nicht auf Grund von ein paar Einzelbeobachtungen zu einer pauschalen Generalaussage versteigen.

Gruß
Ulli
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Ollie

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 14:20

Leute, jetzt wird's unsportlich. RoCo ist kein Wissenschaftler, also lasst ihn doch vom Wickel, ist ja sonst seal clubbing. :lol:
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 14:43

Ollie hat geschrieben:Leute, jetzt wird's unsportlich. RoCo ist kein Wissenschaftler, also lasst ihn doch vom Wickel, ist ja sonst seal clubbing. :lol:


Jeder hat so seinen Fachbereich .... da tut es doch gut, wenn man sein Wissen einmal präsentieren kann ;)

UlliB hat geschrieben:
RoCo hat geschrieben:- Sie haben nach einem Bitterton gefahndet ... der UTB ist ein Basalton, das heißt mehr eine
Empfindung. Seine adstringierende Wirkung, sorgt dafür, dass man das Gefühl eine trockenen Halses bekommt.

Nein, ich habe schon gezielt nach dem von Ihnen beschriebenen sensorischen Eindruck im Rachen- / Schlundbereich gesucht. Da war nichts. Null.
Ulli


Dann würde ich einfach mal einen kleinen Versuch starten:
- 2 Gläser
- mit Wein (Schraubverschluss) füllen,empfehle Weißwein mit wenig Säure,
- ihren Diam in ein Glas geben,
- mit Alufolie abdecken, mit Gummibändern fixieren.
- 3 Tage warten,
- erst den Wein ohne Diam als Referenz verkosten,
- dann den Diam-Wein

Reihenfolge ist auf Grund des Carryover-Effektes wichtig.

Man muß auch in Betracht ziehen, dass einzelne Personen den
UTB nicht schmecken. Das gibt es bekanntlich bei anderen Fehlern auch.

Somit wäre das kein Grund die Versuchsreihe in die Tonne zu treten.

Zu DIAM:
DIe Firma gibt exakt diese Garantien.
Daran muss man sie messen. Winzer vertrauen den gegebenen Versprechen.
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MichaelWagner

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 17:58

Möchte nicht auf den fragwürdigen Versuchsaufbau oder die noch fragwürdigere ergebnisableitung eingehen. Nutze selber kein diam, bin aber auch kein Gegner, aber:

Soweit mir bekannt werden die Diams mit Paraffin & Silikon beschichtet. Ein Übergang von Inhaltsstoffen des Korkmaterial ist nahezu unmöglich, da beides nicht Wasser- bzw alkohol-löslich ist? Keine Ahnung ob Säure bei pH-Werten von 2,5 - 4 dieser Schicht Schaden zufügen kann? Gerald?
wenns läuft, dann läufts. Aber bis es läuft, dauerts...
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 18:06

Keine Ahnung ob Säure bei pH-Werten von 2,5 - 4 dieser Schicht Schaden zufügen kann?


bei Paraffinen sicher nicht, bei Silikonen (wenn man eine lebensmitteltaugliche Variante verwendet, was ich einmal annehme) wohl auch nicht.

Allerdings kann ich mir eher schwer vorstellen, dass eine sehr dünne Schicht wirklich einen Stoffaustausch von Wein mit dem Korkmaterial verhinden kann.

Grüße,
Gerald
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VillaGemma

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 19:46

olifant hat geschrieben:Oh Mann Robert,

deine Logik will sich mir mal wieder nicht so ganz erschliessen.

Kein Ding, will ich gern erklären. Wenn man nett fragt, mache ich das auch gern. Mein roter Faden schweift wohl leider auch gern mitten im Satz ab, was das lesen u.U. schon schwierig macht, geben ich zu.

Also 1. wollte ich fragen, wo der Korken eingesetzt wurde. Ob nur bis 10,- Euro. Das hat sich geklärt. Ulli hat das sehr schön erklärt. Ich jedenfalls kannte bis dato keine hochwerigeren Weine mit einem solchen Korken. Und schon gar nicht aus dem C9.

Dann 2.
Hätte ich einen Absatz machen sollen, korrekt. Auf Basis der Feststellungen von Hr. C. ist der "Biomensch" mit mir durchgegangen und meint: Er hat den Presskorken ohnehin noch nie getraut. Das ist eine generelle Einstellungssache zum Leben. Ich traue in der Lebensmittelindustrie eigenlich nur noch demeter und Bioland. Natürlich hatte ich hier und da schon mal so einen Wein, vor allem aus Italien. Aber getraut habe ich den Korken eben noch nie.

Und 3.
Biomensch++ ich traue den Plastikkorken absolut gar nicht (Thema Weichmacher, wie sie alle heißen). So einen Wein trinke ich nicht. Punkt. Ist bei den Weinen, die ich/wir kaufen, aber auch kein Thema.

olifant hat geschrieben:Wenn du noch nie einen DIAM Korken hattest, wie willst du dann einen erkennen.
Wie kannst du denen nicht trauen, genauso wenig wie den Plastikkorken, wenn du noch keinen hattest?

Hatte schon ein paar wenige solcher Weine (z.T. geschenkt bekommen). Aber eben sehr wenige. Ist wohl so nicht zu lesen gewesen.

olifant hat geschrieben:Uff, deine Logik ist mir zu hoch oder liegt's an der 5ten Jahreszeit und sind das verkappte Büttenreden die ich nur nicht als solche erkenne.

Nope, bin kein Humbanaut. Bin Protestant mit zero Hang zum Karneval. Zumindestens in den letzten 25 Jahren.

olifant hat geschrieben:Zu der Wertigkeit der Weine die mit DIAM verschlossen sind haben sich ja auch schon andere geäussert.

Genau, wusste ich aber beim Schreiben meiner Frage, die ernst gemeint und ernst beantwortet wurde, aber noch nicht.
VG
Robert
"wine is sunlight held together by water" (Galileo Galilei)

Auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts. (Max Planck)
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MichaelWagner

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 21:32

Hallo Gerald,

ich zwar auch nix Naturwissenschaftler, aber mal zur Theorie:

Wenn diese Schicht nicht absolut dicht ist, dann stünde der Wein in Kontakt mit Polyurethan, da dieses meines Wissens nach das Bindemittel für das Korkgranulat ist und alkohollöslich und nicht geschmacksneutral und nicht so richtig gesundheitsfördernd?

Kann ich jetzt ruhig schlafen oder wird die korkindustrie heute Nacht einen Meuchelmörder auf mich loslassen :roll: :D
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sorgenbrecher

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Re: DIAM-Korken

BeitragMo 8. Feb 2016, 21:59

MichaelWagner hat geschrieben:Hallo Gerald,

ich zwar auch nix Naturwissenschaftler, aber mal zur Theorie:

Wenn diese Schicht nicht absolut dicht ist, dann stünde der Wein in Kontakt mit Polyurethan, da dieses meines Wissens nach das Bindemittel für das Korkgranulat ist und alkohollöslich und nicht geschmacksneutral und nicht so richtig gesundheitsfördernd?

Kann ich jetzt ruhig schlafen oder wird die korkindustrie heute Nacht einen Meuchelmörder auf mich loslassen :roll: :D


wenn diese schicht absolut dicht sein sollte, warum dann überhaupt noch kork(granulat) verwenden und nicht gleich mit einem silikonstopfen verschließen ?
Gruß, Marko.
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