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DIAM-Korken

Von Korken, Kapseln, Kellermessern
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 13:20

RoCo hat geschrieben:Und warum ist die Verwendung von Naturkork dann noch erlaubt? Gilt die rechliche Interpretation, dass jede Veränderung des Produktes durch den Verschluss unerlaubt ist, nur für DIAM, aber nicht für den Naturkork?


Es geht um die generelle Beeinträchtigung:

Auszug aus der rechtlichen Sicht http://www.diam-test.info/Rechtliche-Sicht:

"Gehen also nicht erwünschte, nicht zugelassene Stoffe ausgehend von einem Flaschenverschluss in den Wein über, so ist dies nur zulässig,sofern es bei guter fachlicher Praxis unvermeidbar ist und es sich um bspw. geschmacklich (organoleptische) unbedenkliche Anteile handelt.


Bei dem Flaschenverschluss Naturkork bspw. kann man trotz "guter Herstellungspraxis" und "normalen oder vorhersehbaren Verwendungsbedingungen" nicht 100%ig sicherstellen, dass TCA (der für den Korkfehler verantwortliche Stoff) "eine Beeinträchtigung der organoleptischen Eigenschaften" des Weines verursacht.
TCA muss nicht im Ursprungsmaterial vorkommen, sondern kann auch nachträglich bspw. bei der Lagerung auf Korken übergehen.


Bei dem Verschluss DIAM wird in Schlussfolgerung aus dem Ergebnis des Tests davon auszugehen sein, dass auf Grund der einheitlichen Herstellungspraxis des Verschlusses trotz üblicher oder vorhersehbaren Verwendungsbedingungen eine Beeinträchtigung der geschmacklichen Eigenschaften aller damit verschlossenen Weine stattfindet. Und dies obwohl eine technische Vermeidbarkeit unterstellt werden kann, was gegen die Einhaltung einer „guten fachlichen Praxis“ sprechen würde."
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 13:34

Hallo Rolf,

ich glaube gerne, dass diese Ausführungen zur rechtlichen Sicht fundiert sind, nur leider gehen sie ziemlich am Thema vorbei. ;)

Denn es geht ja nicht um TCA, das bei NK im Rahmen von ein paar Prozent der Fälle auftritt, sondern darum, dass der Naturkork ziemlich sicher ebenfalls irgendeine Art Bitterton im Wein hinterlässt - und das nicht nur seltenen Fällen, sondern ebenfalls zu 100%. Darum geht es Ulli (wenn ich ihn richtig verstanden habe) und mir jedenfalls.

Und da hilft die Sache mit der GMP nicht weiter. Wenn 100% der Naturkorken ebenfalls den Wein in geschmacklich erkennbarer Art verändern, dann gilt dasselbe wie deine Ausführungen zu Diam. Müsste also genauso verboten werden.

Da dies aber faktisch völlig unmöglich sein dürfte, wird man das also Diam auch nicht zur Last legen können, so meine Vermutung als juristischer Laie.

Grüße,
Gerald
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 13:53

Gerald hat geschrieben:Hallo Rolf,

wenn jetzt - wie ich dein Posting interpretiere - die rechtlichen Vorschriften durch Diam verletzt werden, es dem Konsumenten aber egal ist, dann müsstest du dich doch primär an die Behörden wenden statt an Konsumenten und Winzer. .....
Sondern die Behörde muss tätig werden und die Zulassung entziehen, sonst wird nie etwas passieren.


Es gibt keine behördliche Zulassung für Verpackungen und Verschlüsse.
Somit können Beörden auch keine entziehen ;)

Dem Konsumenten ist es in der Regel auf Grund von Unkenntnis und
Vergleichsmöglichkeiten egal. Es gibt garantiert noch Leut die sagen,
IHR VW-Diesel ist absolut sauber .. :lol:

Desweiteren ist die Lebensmittelüberwachung Ländersache. Die Länder delegieren es an die Landkreise.
Die Angestellten der deutschen Landratsämter haben keine Zugriff auf Produktionsstätten in
Frankreich und Spanien. Dort sind die französischen bzw. span. Ämter zuständig. :roll:

In erster Linie informiere ich Winzer, ... die interessierten Weintrinker nur nebenbei.
Es gilt die Winzer zu sensibilisieren.
Red Bull verleiht keine Flügel und Diam ist nicht sensorisch neutral. :lol:

Gerald hat geschrieben:Und zu den vielzitierten "40 Stoffen" - da würde ich sehr gerne einmal die Liste der gefundenen Substanzen inkl. der tatsächlichen Konzentrationen lesen. Ohne diese ist das nur eine sinnentleerte Floskel ...


Nach der Differential Analyse von NK vs. Diam zeigten sich deutlich die nur bei Diam vorkommenden Stoffe.
Wie du weißt, stehen aber nicht gleich die Namen der Substanzen.

Außer den Chemiker würden die Stoffe auch kaum einem Weinfreund etwas sagen.
Hier ist ein Weinforum, oder?
Kein Chemie-Forum in dem Fachgespräche laufen müssen ;)

Auch die Konzentrationen sind unerheblich, bei TCA sind wenige ng zur Beeinträchtigung notwendig.
Aber das wird nach und nach geklärt .... und wird dann auch auf entsprechenden Seiten
nachzulesen sein.

Bitte auf Stichelleien und pers. Angriffe verzichten "Ohne diese ist das nur eine sinnentleerte Floskel ..."
Ich bringe anderen Usern Respekt entgegen, gleiches nehme ich für mich in Anspruch.
Wenn dieses nicht möglich ist, spare ich mir hier weitere Erläuterungen.
Denn vieles was hier gefragt wird steht in vorherigen Posts oder ausführlich auf der HP.

Sollten ich es zu oft wiederholen, langweilt es den ein oder anderen User zu recht.
Der Eindruck ich wolle es "eintrichtern" kam ja schon auf.

Ich empfehle neuen Usern, den gesamten Thread zu lesen und die von mir angeboteten Informationen
auf der HP zu nutzen.

Chemikern steht es ja frei Analysen zu betreiben und bei der Klärung behilflich zu sein :P

Gruß

Rolf
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 14:09

Gerald hat geschrieben:Hallo Rolf,

ich glaube gerne, dass diese Ausführungen zur rechtlichen Sicht fundiert sind, nur leider gehen sie ziemlich am Thema vorbei. ;)

Denn es geht ja nicht um TCA, das bei NK im Rahmen von ein paar Prozent der Fälle auftritt, sondern darum, dass der Naturkork ziemlich sicher ebenfalls irgendeine Art Bitterton im Wein hinterlässt - und das nicht nur seltenen Fällen, sondern ebenfalls zu 100%. Darum geht es Ulli (wenn ich ihn richtig verstanden habe) und mir jedenfalls.

Und da hilft die Sache mit der GMP nicht weiter. Wenn 100% der Naturkorken ebenfalls den Wein in geschmacklich erkennbarer Art verändern, dann gilt dasselbe wie deine Ausführungen zu Diam. Müsste also genauso verboten werden.

Grüße,
Gerald


Gerald wenn du den orig. Gesetzestext liest, dann findest du nicht den Begriff TCA.
Die sonstigen den Geschmack beeinflussende Stoffe sind nicht vollständig bekannt.
Daher ist TCA als Beispiel zu betrachten.

Der Knackpunkt ist, dass Naturkork sehr unterschiedlich Stoffe in unterschiedlichen Konzentrationen
an den Wein abgibt.
Die Abgabe ist nicht einheitlich und kann auch bei sorgfältigster Verarbeitung
nicht vermieden werden.


Das versuche ich immerwieder zu erklären!

Naturkork:
-> unterschiedliche Stoffe -> unterschiedliche Konzentrationen -> unterschiedliche Ausprägung ->
trotz sorfältiger Verarbeitung nicht vermeidbar -> erlaubt

Diam-Presskork:
-> gleiche neue (Fremd-) Stoffe -> gleiche Konzentrationen ->
Eintrag von den Fremdstoffen spricht gegen eine sorgfältige Verarbeitung -> nicht erlaubt

Eine Behauptung, dass alle Naturkorken gleichermaßen Bitterstoffe abgeben ist unhaltbar!
Zuletzt geändert von RoCo am Fr 4. Aug 2017, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 14:10

Hallo Rolf,

das verstehe ich jetzt aber nicht ganz. Du sensibilisierst also die Winzer mit dem Argument "Diam ist sensorisch nicht neutral, das merkt aber ohnehin kein Konsument, außerdem gibt es kein Problem mit TCA und die Sauerstoffdurchlässigkeit ist vorhersehbar. Daher empfehle ich dringend, auf Diam zu verzichten."

Erinnert mich ad hoc an diese legendäre Szene: https://www.youtube.com/watch?v=CNg0UNTsOYY

Und die "sinnentleerte Floskel" ist vielleicht nicht sehr nett formuliert, aber wenn man regelmäßig über die berühmten "40 Substanzen" lesen muss, aber jede Rückfrage, worum es sich konkret handelt, abgeblockt wird, ist das auch ein bisschen mühsam.

Nach der Differential Analyse von NK vs. Diam zeigten sich deutlich die nur bei Diam vorkommenden Stoffe.
Wie du weißt, stehen aber nicht gleich die Namen der Substanzen.

Außer den Chemiker würden die Stoffe auch kaum einem Weinfreund etwas sagen.
Hier ist ein Weinforum, oder?
Kein Chemie-Forum in dem Fachgespräche laufen müssen ;)

Auch die Konzentrationen sind unerheblich, bei TCA sind wenige ng zur Beeinträchtigung notwendig.


a) wenn die Namen der Substanzen nicht dabeistehen, ist es wohl nur ein Chromatogramm ohne massenspektroskopischer Detektion. Sagt halt nicht wirklich viel aus ...

b) es gibt hier im Forum auch einige Chemiker bzw. aus verwandten Wissenschaften, die mit den Namen durchaus etwas anfangen können. Wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen.

c) die Konzentrationen sind ganz und gar nicht unerheblich, denn mit ausreichend sensitiver Analytik wirst du in jedem Wein wirklich alles finden, auch Dioxin, Plutonium und andere nette Stoffe, die ich in höherer Konzentration jedenfalls nicht zu mir nehmen möchte. Wenn die "40 Substanzen" beispielsweise unterschiedliche, nicht reaktive Silikone im ppb-Bereich sind, hätte ich damit wenig Bedenken.

Grüße,
Gerald
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 14:14

Eine Behauptung, dass alle Naturkorken gleichermaßen Bitterstoffe abgeben ist unhaltbar!


doch, davon würde ich ausgehen. Einerseits schon durch den von dir empfohlenen "Lutschtest", wo der NK ähnlich bitter/kratzig geschmeckt hat wie Diam. Andererseits schon durch die botanische Verwandtschaft der Korkeiche zu den in Mitteleuropa heimischen Eichen, deren Rinde (also dem Kork vergleichbar) als pflanzliches Heilmittel aufgrund der hohen Gehalte an Bitter- und Gerbstoffen genützt wird, die auch im kalten Zustand in Wasser übergehen.

Grüße,
Gerald
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 14:30

Gerald,

"gleichermaßen" ....

- Flüssigkeitschromatographie gekoppelt an hochauflösende Massenspektrometrie
- Durch die Differential Analyse wurden die Stoffe, welche signifikant für den Diam sind, sichtbar.

Break .... "berühmt" ... nette Interpretation :)

"Winzer werden darüber informiert, dass Diam nicht sensorisch neutral sind und
ihre Weine wesentlich verändern."

Habe um etwas gebeten, .... erfolglos. 8-)

Noch eine schöne Zeit ... bin dann mal weg!

Gruß und weiterhin viel Spaß hier im Wein- bzw. Chemiker-Forum.
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theater69

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 15:09

RoCo hat geschrieben:und weiterhin viel Spaß hier im Wein- bzw. Chemiker-Forum.

Danke.
LG
Andreas

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Es soll keiner so wenig Wein trinken, dass er seiner Gesundheit schadet (Marc Aurel)
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C9dP

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 18:29

Nun, wenn es durch DIAM tatsächlich zu einer Beinträchtigung des Flascheninhaltes kommt und diese Beeinträchtigung (wie behauptet) 100% der Flaschen betrifft, müsste das Produkt tatsächlich vom Markt genommen werden, da es damit dann schon schlechter als Naturkork ist (und sicherlich wesentlich schlechter als Schrauber).


Mit der Argumentation müsste auch Naturkork verboten werden, da wesentlich mehr Flaschen beeinträchtigt werden als beim Schrauber. Es bleibt also sinnfreie Forschung ohne konkrete Lösung. Die einzige Aussage DIAM ist böse und das noch ohne auf Fragen wirklich zu antworten ist mir einfach zu wenig.

Da wird die Scheuklappe zur Weltsicht erklärt.
Viele Grüße

Aloys
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Jochen R.

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Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 19:02

RoCo hat geschrieben:...
Gerald hat geschrieben:Und zu den vielzitierten "40 Stoffen" - da würde ich sehr gerne einmal die Liste der gefundenen Substanzen inkl. der tatsächlichen Konzentrationen lesen. Ohne diese ist das nur eine sinnentleerte Floskel ...

...
Außer den Chemiker würden die Stoffe auch kaum einem Weinfreund etwas sagen.
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Das, und v. a. die letzte Aussage, setzt dem Ganzen die
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