Aktuelle Zeit: Mi 24. Feb 2021, 20:47


DIAM-Korken

Von Korken, Kapseln, Kellermessern
  • Autor
  • Nachricht
Offline
Benutzeravatar

Jochen R.

  • Beiträge: 1912
  • Registriert: Mo 6. Dez 2010, 19:53
  • Bewertungssystem: Auf Benutzername klicken

Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 18:58

RoCo hat geschrieben:... Ich schätze es nicht, wenn mich Menschen die mich nicht kennen in eine Schublade stecken wollen.
Wenn ich nicht liefern kann, bin ich still und warte bis es spruchreif ist.. )

Das ist eine absolut sinnvolle und normale
Vorgehensweise und hättest DU genau nicht
das gemacht, hätte ich mich bestimmt nicht
zu Wort gemeldet ;-)
Offline

RoCo

  • Beiträge: 44
  • Registriert: Sa 6. Feb 2016, 15:58

Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 19:41

RoCo hat geschrieben:Ich schätze es nicht, wenn mich Menschen die mich nicht kennen in eine Schublade stecken wollen.
Wenn ich nicht liefern kann, bin ich still und warte bis es spruchreif ist.


Jochen R. hat geschrieben:Das ist eine absolut sinnvolle und normale Vorgehensweise und hättest DU genau nicht
das gemacht, hätte ich mich bestimmt nicht zu Wort gemeldet


RoCo hat geschrieben:
Mittlererweile habe ich durch ein sehr angesehenen Professor verschiedene Diam mit unterschiedlichen Naturkorken
u.a. per Massenspektrometer vergleichen lassen. Wir haben letztendlich das gemacht, was du sensorisch versucht hast,

1. Die 4 Naturkorken waren in dem Vorkommen und
der Abgabe von Stoffen an die 10%Alk. Lösung sehr unterschiedlich.

2. Die 4 unterschiedlichen Diam waren dagegen sehr einheitlich.

3. Durch dass Reinigungsverfahren mit HCCO² waren viele Stoffe die im NK vorkommen,
im Diam reduziert vorhanden.

4. Über 40 Stoffe, welche im NK nicht oder nur sehr gering vorkommen, wurden dabei im Diam entdeckt.

Eine Veröffentlichung wird nach dem Abschluss der Untersuchungen erfolgen.

Viele Grüße ...

Rolf Cordes


Das heißt, ich kann diese 4 Punkte belegen.
Aber ich werde HIER keine kompletten Auswertungen veröffentlichen.

Wo ist jetzt dein Problem? Wem meinst du irgendetwas beweisen zu müssen?
Sind wir jetzt hier im Fachforum für Chemiker oder im Weinforum?

Hatte das verwechselt .... :roll:

Was meinst du, wie häufig ich mir auf die Zunge beißen muss, wenn irgendwo
Halbwissen oder unsachliche Statements verbreitet werden...
.. trotzdem stecke ich nie eine mir unbekannte Person in eine Schublade.
Offline
Benutzeravatar

C9dP

  • Beiträge: 801
  • Bilder: 3
  • Registriert: Mo 6. Dez 2010, 18:10

Re: DIAM-Korken

BeitragDo 3. Aug 2017, 22:01

Wenn man aus einem dreidimensionalem Koordinatensystem ein zweidimensionales macht wird die Erde eine Scheibe...

Das ist als Chemielaie im Moment mein Eindruck der Diskussion. Wie wäre es denn mit konstruktiven Lösungen RoCo? Welchen Verschluss empfiehlst du denn konkret. Versuche, nur um die Nachteile einer Alternative zu belegen ohne Lösungsvorschläge sind für mich völlig überflüssig. Also Empfehlungen bitte.
Viele Grüße

Aloys
Offline
Benutzeravatar

Gerald

Administrator

  • Beiträge: 7082
  • Bilder: 32
  • Registriert: Do 24. Jun 2010, 07:45
  • Wohnort: Wien
  • Bewertungssystem: Auf Benutzername klicken

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 06:55

Hallo Rolf,

wenn wir die diversen Unfreundlichkeiten wieder vergessen und zum Thema zurück kommen:

RoCo hat geschrieben:
Gerald hat geschrieben:Oder doch eher Naturkork, der meiner Ansicht nach den Wein noch mehr beschädigt als Diam?


Auf welche Erfahrung basiert deine Ansicht?


aus meiner Sicht gibt es vor allem 3 Problemfelder mit Naturkork:

a) TCA
b) "schleichender Kork"
c) stark variable Sauerstoffdurchlässigkeit innerhalb gleichartiger Korke, wodurch die Reifung völlig unvorhersehbar wird

Probleme a) und c) sollten meines Wissens bei Diam nicht mehr auftreten, bleibt nur die Sache mit dem "schleichenden Kork", also dass der Wein durch den Verschluss negativ beeinflusst wird, ohne dass man als Konsument das aber eindeutig auf den Verschluss zurückführen kann, wenn man nicht zufälligerweise eine Konterflasche (oder noch besser den Wein mit einem neutralen Verschluss) zum Vergleich hat - eine in der Praxis relativ seltene Situation.

Ich weiß nicht, ob die Ursachen und Wirkungen von "schleichenden Kork" wissenschaftlich erforscht sind, mir sind sie zumindest nicht genauer bekannt. Es dürfte ja nicht nur um die Abgabe von unangenehm schmeckenden Substanzen gehen, oft werden ja auch die Aromen des Weins verändert bzw. entfernt. Auf jeden Fall passen die von dir angeprangerten Effekte von Diam am Gaumen genau in diese Kategorie.

Jetzt stellt sich die Frage, ob diese Effekte bei Diam deutlich schlimmer ausgeprägt sind als beim Naturkork.

Nach meiner beschränkten Erfahrung würde ich die Frage eher mit nein beantworten, im früher erwähnten Pinot mit Diam ist mir nichts aufgefallen, beim "Lutschtest" mit den Scheiben hingegen habe ich sowohl bei Diam als auch bei NK unangenehme Geschmackseindrücke gehabt.

Für mich also beseitigt Diam Problemfelder a) und c), bei b) hingegen ist er ähnlich schlecht wie NK. In Summe jedenfalls für mich ein Fortschritt. Noch viel besser natürlich, wenn man auch b) beseitigt und gleichzeitig die Reifung verlangsamt (und aus meiner Sicht auch wesentlich besser verlaufen lässt) - nämlich mit Schraubverschluss ...

Grüße,
Gerald
Offline
Benutzeravatar

OsCor

  • Beiträge: 736
  • Registriert: Do 4. Okt 2012, 17:36
  • Wohnort: Oberrhein

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 07:17

C9dP hat geschrieben:Versuche, nur um die Nachteile einer Alternative zu belegen ohne Lösungsvorschläge sind für mich völlig überflüssig. Also Empfehlungen bitte.
Dem kann ich mich nur anschließen. Der Sinn dieser Aktion bleibt völlig schleierhaft: Man fragt sich, wozu da Zeit und Geld ausgegeben („Cui bono?”) wird bei Testbedingungen, die nicht nur bei den meisten hier schreibenden Naturwissenschaftlern vermutlich massives Kopfschütteln auslöst.

Gruß
Oswald
Offline
Benutzeravatar

UlliB

  • Beiträge: 3358
  • Registriert: Mo 6. Dez 2010, 18:27

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 07:49

OsCor hat geschrieben:
C9dP hat geschrieben:Versuche, nur um die Nachteile einer Alternative zu belegen ohne Lösungsvorschläge sind für mich völlig überflüssig. Also Empfehlungen bitte.
Dem kann ich mich nur anschließen. Der Sinn dieser Aktion bleibt völlig schleierhaft: Man fragt sich, wozu da Zeit und Geld ausgegeben („Cui bono?”) wird bei Testbedingungen, die nicht nur bei den meisten hier schreibenden Naturwissenschaftlern vermutlich massives Kopfschütteln auslöst.

Nun, wenn es durch DIAM tatsächlich zu einer Beinträchtigung des Flascheninhaltes kommt und diese Beeinträchtigung (wie behauptet) 100% der Flaschen betrifft, müsste das Produkt tatsächlich vom Markt genommen werden, da es damit dann schon schlechter als Naturkork ist (und sicherlich wesentlich schlechter als Schrauber).

Die eigentliche Frage lässt sich insofern schon darauf herunterbrechen, ob der DIAM-Effekt tatsächlich für einen relevanten Teil der Konsumenten detektierbar ist (und nicht nur für einige wenige Leute, die eine spezifische Idiosynkrasie aufweisen), und außerdem, ob dieser Effekt dann auch noch relevant ist.

Man kann sich dabei auf die formaljuristische Position begeben, dass schon die Detektierbarkeit alleine (d.h. die Veränderung des Produktes durch den Verschluss) unerlaubt ist - ganz unabhängig davon, ob diese Veränderung als negativ empfunden wird oder nicht - und das ist die Position von RoCo. Oder aber, man bewertet, ob die Veränderung tatsächlich eine Beeinträchtigung darstellt. Letzteres wäre aus meiner Sicht als Konsument die eigentlich entscheidende Frage, aber wie gesagt: man kann das auch anders sehen.

Meine eigenen Erfahrungen mit DIAM sind sehr beschränkt, da ich bei meinen Weinpräferenzen damit nur selten in Kontakt komme. Höherwetiger Bordeaux ist nach wie vor zu praktisch 100% naturverkorkt, deutsche und österreichische Weißweine entweder naturverkorkt oder verschraubt; DIAM ist hier sehr selten.

Meine Kontakte mit DIAM beschränken sich also auf Weine, bei denen ich mal promiskuitiv unterwegs bin, meistens sind das Italiener. Und hier habe ich eigentlich nie irgendwelche Beeinträchtigungen feststellen können, die ich auf den Verschluss zurückführen würde; etliche dieser Weine waren sogar richtig gut. Aber natürlich: ich hatte keinen Nicht-DIAM-verschlossenen Referenzwein zur Hand, möglicherweise übersehe ich da also etwas. Nur: wenn tatsächlich eine Beeinträchtigung vorliegt, ist die aus meiner Sicht jedenfalls minimal, und mit einem veritablen Korkschmecker, der einen Wein untrinkbar macht, in keiner Weise zu vergleichen.

Gruß
Ulli
Offline
Benutzeravatar

Gerald

Administrator

  • Beiträge: 7082
  • Bilder: 32
  • Registriert: Do 24. Jun 2010, 07:45
  • Wohnort: Wien
  • Bewertungssystem: Auf Benutzername klicken

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 08:12

Nun, wenn es durch DIAM tatsächlich zu einer Beinträchtigung des Flascheninhaltes kommt und diese Beeinträchtigung (wie behauptet) 100% der Flaschen betrifft, müsste das Produkt tatsächlich vom Markt genommen werden, da es damit dann schon schlechter als Naturkork ist (und sicherlich wesentlich schlechter als Schrauber).


genau das würde ich in Zweifel ziehen, denn wahrscheinlich ist das bei Naturkork genauso der Fall, nur ist man das seit Jahrhunderten schon gewöhnt, kennt es nicht anders und stellt es nicht in Frage. Jedenfalls sind für mich die Unterschiede bei der Reifung von Weißwein zwischen NK und Schrauber ziemlich deutlich und ich glaube nicht, dass das nur am unterschiedichen Sauerstoffeintrag liegt.

Ich bin ja kein Jurist, aber ich würde einmal vermuten, dass man das schon aus wettbewerbsrechtlichen Gründen nicht beim NK tolerieren und beim Diam als Mangel einstufen kann.

Und wenn man einen Kommentar unter dem von Rolf verlinkten Artikel heranzieht

Hi everyone, I have bottled my wines under diam and changed it a couple of years ago to natural cork because of the flaws Mr Cordes presented


dann macht man es ja eigentlich nur noch schlimmer. :shock:

Grüße,
Gerald
Offline

RoCo

  • Beiträge: 44
  • Registriert: Sa 6. Feb 2016, 15:58

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 08:52

Gerald hat geschrieben:Nun, wenn es durch DIAM tatsächlich zu einer Beinträchtigung des Flascheninhaltes kommt und diese Beeinträchtigung (wie behauptet) 100% der Flaschen betrifft, müsste das Produkt tatsächlich vom Markt genommen werden, da es damit dann schon schlechter als Naturkork ist (und sicherlich wesentlich schlechter als Schrauber).


genau das würde ich in Zweifel ziehen, denn wahrscheinlich ist das bei Naturkork genauso der Fall, nur ist man das seit Jahrhunderten schon gewöhnt, kennt es nicht anders und stellt es nicht in Frage. Jedenfalls sind für mich die Unterschiede bei der Reifung von Weißwein zwischen NK und Schrauber ziemlich deutlich und ich glaube nicht, dass das nur am unterschiedichen Sauerstoffeintrag liegt.


Guten Morgen!

1. Die Diam-Presskorken sind auf Grund der Herstellung homogen - Naturkorken nicht (analytisch belegt)
2. Unterschiedliche Diam 1,3,5 (.. 30) rufen UTB hervor (11 Prüfer bestätigten dieses beim Sensorik-Test)
3. Juristisch ist es vom sachkundigen RA Michael Else das Problem und der Grund warum NK - ja
und Diam - nein klar und verständlich erläutert worden. Da geht es nicht um meine persönliche Ansicht!
Über ein solches Thema und das Gesetz kann man nicht die Konsumenten abstimmen lassen.

Es kann jetzt keine Konsumenten-Umfrage geben ob die Beeinflussung gefällt, oder nicht.
Beeinflusssung durch Verschlüsse, sprich einer Verpackung sind in dem Maße letztendlich vom Winzer und Konsumenten nicht gewollt.

"Schmeckt, oder schmeckt nicht ... ist zuwenig!"

Wer sich sachlich und intensiv mit den Verschlüssen auseinandersetzt,
wird erkennen, dass Diam-Presskorken nicht das halten, was sie versprechen.
Homogenität-ja, Sauerstofftransferrate - ok, sensorische Neutralität - nein!
Also wurden Winzer getäuscht ....

Wenn Winzer gewusst hätten, dass 40 Stoffe neu von den Stopfen in den Wein übergehen
und einige den Geschmack verändern, gäbe es den Diam nicht mehr bzw. evtl. nur
noch für Billigstweine.

Naturkorken wurden nie als sensorisch neutral bezeichnet!

Jeder kann seine Meinung oder seine Ansicht haben, aber es gibt klare Kriterien und Gesetze.
Die Industrie, egal ob Auto, Pharma .... oder Weinverschlüsse hat sich daran zu halten.

Gruß

Rolf
Offline
Benutzeravatar

UlliB

  • Beiträge: 3358
  • Registriert: Mo 6. Dez 2010, 18:27

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 09:08

RoCo hat geschrieben:Naturkorken wurden nie als sensorisch neutral bezeichnet!

Und warum ist die Verwendung von Naturkork dann noch erlaubt? Gilt die rechliche Interpretation, dass jede Veränderung des Produktes durch den Verschluss unerlaubt ist, nur für DIAM, aber nicht für den Naturkork?

Gruß
Ulli
Offline
Benutzeravatar

Gerald

Administrator

  • Beiträge: 7082
  • Bilder: 32
  • Registriert: Do 24. Jun 2010, 07:45
  • Wohnort: Wien
  • Bewertungssystem: Auf Benutzername klicken

Re: DIAM-Korken

BeitragFr 4. Aug 2017, 09:12

Hallo Rolf,

wenn jetzt - wie ich dein Posting interpretiere - die rechtlichen Vorschriften durch Diam verletzt werden, es dem Konsumenten aber egal ist, dann müsstest du dich doch primär an die Behörden wenden statt an Konsumenten und Winzer. So wie gerade bei der Diesel-Problematik - wenn die Emissionsgrenzwerte massiv überschritten werden, wird man wohl nicht an den einzelnen Autofahrer appellieren, sein Auto freiwillig nachbessern oder gleich verschrotten zu lassen. Sondern die Behörde muss tätig werden und die Zulassung entziehen, sonst wird nie etwas passieren.

Und zu den vielzitierten "40 Stoffen" - da würde ich sehr gerne einmal die Liste der gefundenen Substanzen inkl. der tatsächlichen Konzentrationen lesen. Ohne diese ist das nur eine sinnentleerte Floskel ...

Grüße,
Gerald
VorherigeNächste

Zurück zu Weinverschlüsse und Trinkzubehör

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Impressum - Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Das Team - Alle Cookies des Boards löschen