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DIAM-Korken

Von Korken, Kapseln, Kellermessern
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amateur des vins

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BeitragDi 26. Jan 2016, 13:19

Ollie hat geschrieben:Die Annahme, DIAM sei neutral, wird ja von der im PDF zitierten* Herstelleraussage gedeckt; der Nachweis**, dass DIAM nicht neutral ist, so trivial das auch erscheinen mag, widerspraeche also einer (durchaus nicht unwichtigen) Behauptung des Herstellers, voellig unabhanegig davon, ob Naturkork oder Schrauber sich anders verhalten als DIAM.

Eben! Die Hypothese ist: DIAM ist nicht neutral. Also muss ich gegen eine neutrale Referenz testen. Ergeben sich signifikante Unterschiede, ist die Hypothese bestätigt.

Gegen eine nachweislich nicht neutrale Referenz zu testen, lässt nur dann eine Aussage im Sinne der Hypothese zu, wenn ein zur Referenz identisches Ergebnis erzielt würde - eher unwahrscheinlich.

Edit:
Die Hypothese ist nicht, DIAM sei genauso nicht-neutral wie Naturkork. Nur um diese Hypothese zu testen, wäre Naturkork die geeignete Referenz.
Besten Gruß, Karsten
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Ollie

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 13:42

Der Versuchsaufbau (s. Interview, denn im PDF steht's nicht!) erlaubt es durchaus, die relative Differenz zwischen "Schraubverschluss pur" und "Schraubverschluss plus DIAM" auf sensorischen Einfluss zu testen. Die Referenz muss keinesfalls neutral sein, es reicht, dass die nicht-nuetrale Beeinflussung in allen Faellen identisch ist (zu zeigen!). - Die mangelhafte Durchfuehrung des Sensoriktests ist nochmal eine andere Baustelle, wie gollrich schon schrieb.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Cheers,
Ollie

PS: Dass man (naja, ich) das Interview als Zusatzinformationsquelle braucht, verdeutlicht, wie dilettantisch hier dokumentiert wurde.
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
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amateur des vins

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 13:50

Ollie hat geschrieben:Der Versuchsaufbau (s. Interview, denn im PDF steht's nicht!) erlaubt es durchaus, die relative Differenz zwischen "Schraubverschluss pur" und "Schraubverschluss plus DIAM" auf sensorischen Einfluss zu testen.
In erster Näherung: ja. Obwohl nicht auszuschließen ist, dass ein so beobachteter Effekt auf eine Wechselwirkung DIAM<->Schraubverschluss zurückzuführen ist, die es bei anderen Verschlussarten nicht gäbe. Neutrale Referenz gibt also schon mehr Information.

Ollie hat geschrieben:Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Möglicherweise, dass ich nicht gegen den Versuchsaufbau argumentiert habe, sondern gegen Geralds Forderung, man müsste mit Naturkork vergleichen, um belastbare Ergebnisse zu erhalten?

Edit:
...was nicht bedeutet, dass ich den Aufbau nicht für kritikabel hielte, von der Durchführung ganz zu schweigen.
Besten Gruß, Karsten
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 14:39

Die Annahme, DIAM sei neutral, wird ja von der im PDF zitierten* Herstelleraussage gedeckt;


unter "neutral" hätte ich verstanden, dass kein Unterschied zu einem perfekten (natürlich TCA-freien) Naturkork festzustellen ist, nicht aber, dass es keine Unterschiede zu einem völlig inerten Material gibt.

Aber natürlich kann man das auch anders verstehen, gebe ich schon zu. Trotzdem ist es dann unseriös, gegen den Diam zu wettern, wenn die genannten Effekte bei guten Naturkorken - die der gute Weinhändler ja nicht kritisiert - genauso auftreten ...

Grüße,
Gerald
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Ollie

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 14:42

Also mal abgesehen davon, dass wir uns auch gar nicht widersprechen:

So einen sauber aufgesetzten Grossversuch sollte man doch in den sozialen Medien super durchfuehren koennen. Man braucht nur die Hilfe eines Winzers, der einem die praeparierten Fluessigkeiten unter Glas (als "neutraler" Verschluss) abfuellen kann; einen Chemiker, der die Fluessigkeiten braut; einen Statistiker, der die Daten erhebt und auswertet; und, letztens, eine Person, die den Versuch designt und ihn organisiert (inkl. Versand und Zahlung).

Leider hat dieses Forum keinen Zugriff auf solche Leute ;) , also muss es mal wieder Facebook richten. Oder Wein+ macht den Monatswein auf diese Weise...

Cheers,
Ollie
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amateur des vins

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Re: DIAM-Korken

BeitragDi 26. Jan 2016, 15:03

Gerald hat geschrieben:unter "neutral" hätte ich verstanden, dass kein Unterschied zu einem perfekten (natürlich TCA-freien) Naturkork festzustellen ist, nicht aber, dass es keine Unterschiede zu einem völlig inerten Material gibt.
Ui, trotz Deines Beispiels mit der bräunlichen Brühe? :o

Gerald hat geschrieben:Trotzdem ist es dann unseriös, gegen den Diam zu wettern, wenn die genannten Effekte bei guten Naturkorken - die der gute Weinhändler ja nicht kritisiert - genauso auftreten ...
Warum ist das unseriös? Zum einen ist die Behauptung ja, es sei ein anderer, neuer Effekt (UTB vs. z.B. TCA). Zum anderen werden in dem Interview überhaupt keine Aussagen zu Naturkork getroffen, auch keine relativierenden. Dass Naturkork problematisch ist, ist doch hinreichend bekannt.

Man hätte ihn auch fragen können, ob er UTB durch DIAM für ein größeres Problem hält als TCA durch Naturkork. Nur ist das eine ganz andere Baustelle.
Besten Gruß, Karsten
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Mr. Nebbiolo

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Re: DIAM-Korken

BeitragSa 6. Feb 2016, 10:10

olifant hat geschrieben:
Hey Mr. Nebbiolo, falls du dies liest:
Der Mann, der Cordes, der ist aus Mühldorf! Kennst du den? Wenn ja, wie ist der ein zu schätzen?


Hi Ralf,

ich habe das eben erst gelesen und will dir hier antworten, auch wenn ich dazu dann nichts mehr schreiben werde, denn absolute Weinprofis, die sofort wissen ob das sein kann oder nicht und Wissenschaftler, die sofort erklären können ob das alles korrekt ist, oder unseriös, oder wie dass denn genau laufen hätte müssen, gibt es ja massenhaft (auch hier).

Nun zu deiner Frage:

Ja, ich kenne Rolf Cordes schon lange und schätze auf alle Fälle seine sensorischen Fähigkeiten (Möglichkeiten). Ich habe diesen Versuch sogar mitgemacht, heißt diese Weine verkostet.

Das war allerdings auch das letzte, das ich zu diesem Thema schreiben werde. Ob aus dem Versuch und dem Ergebnis irgendwas wird oder im Sande verläuft, weil es nicht stimmt oder nicht nachweisbar ist, wird man irgendwann sehen oder auch nicht ;)
Grüße

Klaus
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RoCo

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Re: DIAM-Korken

BeitragSa 6. Feb 2016, 16:11

Habe soeben gesehen, dass Sie über meinen DIAM-Test diskutieren.

28.01.2016 >Diam-Fachleute zu Besuch<

Spontan durfte ich heute aus Frankreich Allain Schmitt, Directeur Régional France Est, welcher den Diam mit entwickelt hat und die Deutschlandrepräsentanten Hr. Flik und Hr. Orb in Mühldorf begrüßen.
In den fast 3 Stunden fand ein reger und offener Erfahrungsaustausch statt.... so wie es (meist) unter Menschen die mit Wein zu tun haben (alle drei sind auch Winzer) stattfindet.
Während ich ausführlich die Vorgeschichte, die Durchführung und das Ergebnis der Studie erläuterte, beantwortete ich ihre Fragen. Kritik gab es an meinem Verfahren nicht. Mir wurde nur der Vorwurf gemacht, dass ich keinen Kontakt mit ihnen aufgenommen hätte. Sie hätten mich dann schon ernst genommen. Äußerte meine Zweifel ... aber jetzt glaube ich ihnen das mal.
Meine Fragen wurden von den Herren ausführlich beantwortet.
Erfreulich war es, dass es die ganze Zeit um die Sache, sprich in erster Linie um meine Entdeckungen und dann um ihre Erfahrungen ging. Abschließend verkosteten wir 3 Weine. Dabei wurde deutlich, was ich als UTB bezeichne und wie bzw. wo er wirkt.
Ein Nachmittag der von gegenseitigem Respekt und Offenheit geprägt war. Sie analysieren die mitgegebenen Korken und wir verblieben so, dass wir in Kontakt bleiben.


Unter http://www.diam-test.info/News-FAQ beantwortete ich weitere Fragen

Zu Wein-Plus nur soviel, es wurde sehr detalliert und kritisch nachgefragt.
Und wie auf Wein-Plus bei den Kommentaren auf Nachfrage dargestellt, gab es vor der Veröffentlichung mit DIAM Kontakt.

Schönes Wochenende

Rolf
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VillaGemma

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Re: DIAM-Korken

BeitragSa 6. Feb 2016, 17:41

Interessante Geschichte. Zum Glück habe ich keine Weine mit solchen Korken. Nach meiner Erfahrung betrifft das auch nur Weine bis 10,- Euro, oder? Mir ist im C9 noch kein solch ein Korken über den Weg gelaufen...jedenfalls nicht in den C9dP-Flaschen.

Schon lustig, dass Sie gefragt werden, ob Sie die Welt retten wollen :roll: ...kann ich mir aber nur allzugut vorstellen. Die Untersuchung greift denen ihr schönes Patent an. Da versucht man dann gern auch auszuteilen...wo es nix auszuteilen gibt! Ich habe den "gewaschenen" Presskorken ohnehin nie getraut...wie ich auch den Plastikdingern nicht traue.

Was soll eigentlich hochkritisches CO2 sein? Hochreines wäre ja klar, aber hochkritisch? Ah...danke Wiki ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... toffdioxid
Gibt es ja wirklich :oops: ...und ich dachte, ich hätte ein wenig Ahnung von Chemie. Schuster bleib bei Deiner Tastatur...

PS an Hr. Cordes: Finde es gut, was Sie machen!
"wine is sunlight held together by water" (Galileo Galilei)

Auch eine Enttäuschung, wenn sie nur gründlich und endgültig ist, bedeutet einen Schritt vorwärts. (Max Planck)
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Gerald

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Re: DIAM-Korken

BeitragSa 6. Feb 2016, 18:15

Danke, Herr Cordes, dass Sie sich auch hier zu Wort melden.

Mich würde vor allem interessieren, ob Sie Ihre Untersuchung auch in gleicher Weise mit "normalen" Naturkorken gemacht haben oder noch machen werden. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass die Ergebnisse ähnlich sein werden. Denn bei DIAM werden ja mit dem superkritischen CO2 apolare Substanzen (wie TCA) extrahiert, die polaren - und damit gut wasserlöslichen - aber nicht. So gesehen kann DIAM in dieser Hinsicht nicht besser als ein "perfekter" Naturkorken sein.

So gesehen finde ich den Vorwurf an DIAM etwas einseitig, solange nicht klar ist, ob Naturkorken nicht zu ähnlichen Ergebnissen führen würden.

Grüße,
Gerald

P.S. Auf wein-plus gibt es auch ein Interview mit dem CEO von DIAM zu diesem Thema:

http://www.wein-plus.eu/de/%26quot%3BDi ... .4043.html
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