DIAM-Korken

[Gerald]

Seit längerem wieder ein Wein mit DIAM-Kork im Glas, ein Pommard 2013 von Bouchard Père & Fils (recht schöner, aber nicht unbedingt erinnerungswürdiger Wein, steht in der VKN-Datenbank). Diesmal habe ich aber genau auf den von Rolf Cordes beschriebenen "Fehlton" geachtet, habe aber absolut nichts gefunden, was dem Gelesenen entspricht. Vielleicht bin ich sensorisch nicht sensibel genug (obwohl ich sonst zumindest bei Bittertönen ziemlich empfindlich bin)?

Natürlich wäre es in dieser Situation ideal, wenn man denselben Wein sowohl mit Diam, Naturkork und einem alternativen Verschluss (insb. Schrauber) gegeneinander probieren könnte. Nur hat man als Konsument dazu wohl nur sehr selten Gelegenheit (bei Naturkork vs. Schrauber ist das in Ö hingegen schon ab und zu möglich, besonders bei Rotweinen).

Allerdings gehe ich einmal davon aus, dass jeder seriöse Produzent vor der Umstellung auf eine andere Verschlussart (also konkret von NK zu DIAM) derartige Versuche gemacht hat. Dass der beschriebene Fehlton - so er existiert - niemand aufgefallen sein soll, klingt für mich einfach schwer zu glauben ...

Grüße,
Gerald

Wo fange ich jetzt an, Gerald?

Allerdings gehe ich einmal davon aus, dass jeder seriöse Produzent vor der Umstellung auf eine andere Verschlussart (also konkret von NK zu DIAM) derartige Versuche gemacht hat.

So idealistisch habe ich es auch immer gesehen und das Gegenteil ist noch immer für mich nicht fassbar.
Aber betrachten wir es mal andersherum, warum sollte ein Önologe/Winzer einen Verschlusss kontrollieren, der so hochgejubelt wurde und an dem keine Kritik laut wurde? Das die "garantierte sensorische Neutralität" nicht zutrifft, wurde nirgends erwähnt. Also warum sollten sie skeptisch werden? Wo kein Zweifel, da keine Kontrolle

Und wenn sie kontrolliert hätten / haben, worauf haben sie geachtet? Richtig auf Anzeichen von TCA ... dem klassischen Korkfehler. Darauf lag und liegt nach wie vor der Fokus. Tja und mit der Behauptung, dass durch die Reinigung mit HCCO² die Werte von 156 Stoffe u.a. TCA unter der Wahrnehmungsschwelle gesunken sind hat DIAM recht.
(Dieses habe ich mittlererweile per Massenspektronomie kontrolliert. )
Also würde ein Test der Winzer positiv ausfallen, ... solange er den Fokus nicht erweitert.

Mein Tipp
Erst gestern lies ich meine Schwester den ultimativen Kennenlerntest machen.
Habe eine dünne Scheibe vom Diam-Korken abgeschnitten und halbiert.
Wir beide nahmen jeweils eine Hälfte in den Mund und lutschten darauf rum.. sammelten den Speichel
im Mund. Nach ca. 20 Sekunden Scheibe aus dem Mund und Spucke runtergeschluckt.
Tja .... und dann heißt es die Empfindung im Rachen und Speiseröhre beachten ...
Es stellt sich eine starke Trockenheit ein, .... es hat nichts mit der Bitterkeit von sonstigen Gerbstoffen / Tanninen zu tun. Diese Empfindung ist langanhaltend.

Fazit: Es reichen Sekunden um aggressive Stoffe vom Diam in den Speichel übergehen zu lassen.

Trotzdem will ich nicht ausschließen, das der ein oder andere Tester jenen Effekt (gibt es ja auch beim Korker)
nicht schmeckt. Ob mangelnde Kenntniss oder falsch ausgerichteter Fokus daran Schuld ist, kann
ich nicht sagen.

Viele Grüße
Rolf Cordes

PS. Diverse Winzer haben bereits den Verschluss gewechselt, Önologen und andere Fachleute bestätigten
meine Entdeckung.

[Gerald]

Hallo Rolf,

OK, den Versuch kann ich ja auch machen, da ich den Kork aufgehoben habe. Demzufolge sollten die betreffenden Stoffe auch ohne Alkohol in Lösung gehen? Werde das aber auch mit einem Stück Naturkork probieren, denn wenn Diam sich genauso wie ein TCA-freier Naturkork verhält, kann man das wohl kaum kritisieren. Außer natürlich, wenn man die "unvergleichliche sensorische Neutralität" aus der Diam-Werbung ganz wortwörtlich nimmt.

Vielleicht ist das auch nur eine rein sprachliche Angelegenheit bzw. Erwartungshaltung. Kundengruppe A (zu der wahrscheinlich auch die meisten Winzer gehören, die Diam verwenden) erwartet, dass Diam sich wie ein TCA-freier Naturkork mit definierter Sauerstoffdurchlässigkeit verhält. Kundengruppe B hingegen, dass sich Diam wie "gar kein Verschluss" verhält, also wie z.B. eine zugeschmolzene Ampulle, wo der Inhalt mit nichts anderem als Glas in Berührung kommt.

Grüße,
Gerald

Hallo Gerald,

jeder Korken gibt Phenole ab, der eine Korken mehr, der andere weniger.
Die vom Diam sind aber wesentlich aggressiver. Warum, wieso und weshalb?
Habe ein These und hoffe demnächst es sicher und "wissenschaftlich" belegen zu können.

Die Stoffe vom Diam gehen beim Wasser und Speichel schnell in Lösung über, es bedarf keines Alkohols oder langer Lagerzeit!
Wenn du NK & Diam vergleichen willst, muss du NK als erstes verkosten und dann eine Pause machen.
Erst dann den Diam verkosten ...

Achtung: Diese Wirkung ist nur ein Erkennungsmerkmal.

Viel Spaß!

Gruß

Rolf

PS. Denke A trifft es gut. Da liegt ja das Problem

[Gerald]

So, habe jetzt das Experiment kurz gemacht und kann nun wahrscheinlich nachvollziehen, was du meinst.

Beim Schlucken stellte sich wirklich nach ein paar Sekunden ein leicht bitterer/kratziger/trocknender Eindruck im Rachen ein. Allerdings nicht extrem intensiv, in einem tanninreichen Rotwein würde es mir wahrscheinlich nicht auffallen.

Allerdings SOWOHL beim Diam ALS AUCH beim Naturkork. Beim Naturkork war das Bittere nicht zu spüren, der trocknende/kratzige Eindruck aber deutlich intensiver als beim Diam (ich habe aber den erstbesten verfügbaren NK genommen, sicher keine besonders hochwertige Qualität).

Nun ist aber die Frage, ob Speichel durch die darin enthaltenen Enzyme sich nicht anders verhält als Wein? Ich werde der Sache aber noch nachgehen und einmal probieren, wie sich ein gegenüber Luftsauerstoff unempfindlicher Wein (z.B. ein trockener Madeira) gegenüber Diam und NK verhält und mit der Kontrollprobe vergleichen.

Im Moment bestärkt mich das Ergebnis nur weiter in meiner bisherigen Überzeugung, nämlich Finger weg von der Baumrinde (gleich ob in der traditionellen Form oder als Diam) ...

Grüße,
Gerald

Ich hatte kürzlich einen 2012er Fevre (verschließt meines Wissens inzwischen alles mit DIAM) Chablis Montee de Tonnerre und hab nicht auf spezielle sensorische Beeinträchtigungen durch den DIAM-Korken geachtet. Hier war ein sehr guter Wein im Glas und zumindest ohne gezielte Suche nach den beschriebenen "Fehltönen" keinerlei Auffälligkeit.
Im Gegenzug dazu lag die Premox-Rate bei 2007ern und 2008ern Chablis auf 1er und Grand Cru-Niveau von Fevre bei mir in der Vergangenheit bei über 50%. Nun kann das mit entsprechender Reife dem 2012er natürlich auch noch blühen, aber zumindest die Hoffnung bleibt, dass der Verschlusswechsel hin zu DIAM die Premox-Anfälligkeit reduziert hat.

[Gerald]

Wobei es alles auch wieder eine reine Geschmacksfrage sein kann. Für Rolf handelt sich eindeutig um einen Fehlton, andere Konsumente werden ihn vielleicht sogar - zumindest wenn er nicht zu intensiv ist - als zusätzliche Strukturkomponente im Wein empfinden. So wie auch z.B. Brettanomyces, Petroltöne oder ein reduktiver Ton für den einen eine Bereicherung der Komplexität ist, für den anderen ein klarer Weinfehler.

Grüße,
Gerald

Gerald du hast 100%ig recht ... und sogar noch mehr
Denn es sind nicht nur Konsumenten, die jene Geschmacksbeeinflussung durch Diam

als zusätzliche Strukturkomponente im Wein empfinden.

. Möchte keinem Winzer (W) oder Önologen (Ö) unterstellen,
dass er den Diam als "Gestaltungsmittel" nutzt, aber .....

Beispiele:

1. Säure
Es ist bekannt das durch DIAM Säure geschmacklich präsenter wird.
Dieses bestätigte mir der Diam-Entwickler und Önologe Allain Schmitt bei unserem Treffen.
Also BSA durchführen und ein Tick Säure retour durch Diam .... Cremigkeit & etwas Säure

2. Mineralik
Dieser Begriff für Würzigkeit, Staubigkeit, Erdig .. wird ja inflationär genutzt.
Ursprünglich haben bestimmten Rebsorten diese Noten im Repertoir.
Diam macht es jetzt für alle verfügbar. Der Stoff der aus dem Diam freigesetzt wird,
ruft diese "komplexen" nachtrocknenden Empfindungen hervor.
Da wird der einfachste Pinot Grigio plötzlich zu einem anspruchsvollen Tropfen,
der noch etwas Zeit benötigt.

3. Unreife
Wenn nun Säure & Mineralik zusammentreffen wirkt der Wein durchaus unreif.
Gerade beim Rotwein (u.a. mit präsenten Tanninen ) macht sich solch eine Disharmonie deutlich bemerkbar.
Die Weine sind nicht stimmig .... logische Folgerung eines Weinkenners "Der ist zu jung!"

Naturkorken vs. Diam

Naturkorken sind nicht homogen, der eine Korken gibt wenig Phenole ab, der andere sehr viele.
Die Werte und Geschmacksbeeinflussungen sind nie gleich. Nur aus diesem Grund ist der Verschluss noch zulässig.

Diam ist homogen, aber im negativem Sinne. Der beeinflussende Stoff wird im gleichem Maße freigesetzt.
Es heißt, alle Weine sind gleichartig beeinträchtigt. Diese ist nicht zulässig.

Details dazu unter: http://www.diam-test.info/Rechtliche-Sicht

Für einen erneuten Test, empfehle ich dir einen Weißwein (nicht den Madeira) den du gut kennst
(kein Barrique und/oder lange Hefestandzeit).
Und so geht es ganz einfach:
Du benötigst 2 Gläser, fülle sie gleichmäßig, in ein Glas gibst du eine Scheibe DIAM,
verschließe sie mit Folie, Alu oder Deckel.
WICHTIG Nach 2 Tagen probierst du erst den Referenzwein und dann den Diam-Wein.
Es geht auf Grund der Anhangkraft des Diamtones nicht umgekehrt.
Schmeckt der Wein gleich
Vor einem erneuten Test min 4 Std. warten.
Wenn die Gläser größer sind, kannst du den Zeitraum ja erweitern und nochmals probieren!

Viel Spaß

Rolf

PS. "Sorgenbrecher" Diam und Naturkorken haben eine sehr ähnliche Sauerstofftransferrate.
In der Beziehung darfst du keine Wunder erwarten. Außerdem ist es ja auch möglich, dass sie
in den 5 Jahren kellertechnisch etwas verändert haben. Ansonsten gilt 1 & 2.

[Gerald]

Hallo Rolf,

ich bin ja kein Jurist, kann mir aber schwer vorstellen, dass die Abgabe von Bitter- oder Gerbstoffen aus dem verwendetem Grundmaterial (Kork) unzulässig sein sollte. Denn Diam soll ja eigentlich nur eine TCA-freie Variante des Naturkorks mit definierter Sauerstoffdurchlässigkeit sein (so habe ich es jedenfalls verstanden), da kann man kaum erwarten, dass er charakteristische Eigenschaften des verwendeten (zugelassenen) Materials NK nicht haben sollte außer die ausdrücklich zugesicherten (eben TCA und Sauerstoffdurchlässigkeit).

Wenn die diskutierten Geschmacksnoten vom verwendeten Bindemittel oder dem Gleitmittel kommen würden, wäre es natürlich etwas anderes.

Aber wenn Naturkork zugelassen ist und Diam sich in keiner Hinsicht "schlechter" (bezogen auf den Übergang von darin enthaltenen Stoffen in den Wein) verhält, kann ich mir nur sehr schwer eine Rechtsverletzung vorstellen.

Wie sieht es eigentlich "von offizieller Seite" aus? Beschäftigt sich schon eine zuständige Behörde mit dem Thema?

Grüße,
Gerald

Hallo Gerald,

mit vorstellen und glauben kommt man bei dem Thema nicht weiter.
Aus diesem Grund habe ich ja die Auswertung der Juristen als Link eingefügt
Es lohnt sich jene wirklich mal zu lesen: http://www.diam-test.info/Rechtliche-Sicht
Wein und Weinverschlüsse haben keinen Sonderstatus.

Das wesentliche der Verordnung auf den Punkt gebracht:

(1) Materialien und Gegenstände, einschließlich aktiver und intelligenter Materialien und Gegenstände, sind nach guter Herstellungspraxis so herzustellen, dass sie unter den normalen oder vorhersehbaren Verwendungsbedingungen keine Bestandteile auf Lebensmittel in Mengen abgeben, die geeignet sind,

a) oder b) oder
c) eine Beeinträchtigung der organoleptischen Eigenschaften der Lebensmittel herbeizuführen.

Ob die geschmackliche Beeinflussung aus dem Korkmaterial oder dem Kleber kommt, spielt dabei keine Rolle.

Der Übergang von Stoffen ist bei Diam ganz anders als beim Naturkork.
Es sind definitiv andere Stoffe, aggressiver und schneller löslich und von jedem Korken
gleichermaßen ausgehend.

Behörden

Es handelt sich bei EG 1935/2004 um EU Recht und im speziellem um Lebensmittelüberwachung /
Verbraucherschutz.
Das ist Ländersache! Wobei Deutschland (und auch andere Länder) jene an die Bundesländer delegieren,
und jene geben die Aufsicht dann an die Landkreise weiter.

Antwort des bayr. Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit:

".. Wir weisen auch darauf hin, dass das LGL nur für die Prüfung und rechtliche Bewertung der Ergebnisse amtlicher Proben zuständig ist. Für lebensmittelrechtliche Fragestellungen seitens der Wirtschaft können private Sachverständige in Anspruch genommen werden. Unter folgendem Link kann eine bundesweite Liste mit privaten Sachverständigen abgerufen werden: ... "

Jetzt kann ein Beamter der Lebensmittelüberwachung im Lkr. Mühldorf nicht die Produktionsstätte in Frankreich oder Spanien überprüfen. Sie haben auch keine Möglichkeiten Verschlüsse zu testen. Es gibt ja auch keinen Wein im Handel welcher mit zweierlei Verschluss verschlossen ist Es fehlt der Vergleich ...

Sinn der Verordung ist:

EG 1935/2004 Artikel 1 „Zweck und Gegenstand“

(1) Zweck dieser Verordnung ist es, das wirksame Funktionieren des Binnenmarkts in Bezug auf das Inverkehrbringen von Materialien und Gegenständen in der Gemeinschaft sicherzustellen, die dazu bestimmt sind, mit Lebensmitteln unmittelbar oder mittelbar in Berührung zukommen, und gleichzeitig die Grundlage für ein hohes Schutzniveau für die menschliche Gesundheit und die Verbraucherinteressen zuschaffen.

Also die Überwachungsinstitutionen der Landkreise sind zahnlose Tiger!

Achja, ... keiner der empfohlenen und in Frage kommenden Gutachter war bereit
sich diesem Problem zu widmen. Jene sind meist auch für die Industrie tätig.
Aus diesem Grund forschen die Weininstitute auch nicht nach dem Problem.

Somit habe ich nach langer Suche einen anerkannten Wissenschaftler gefunden,
der sich des Problemes analytisch annimmt. Es wir aber noch einige Zeit in Anspruch nehmen,
bis wir den verantwortlichen Stoff eindeutig benennen können.
Es hat ja auch beim klassischen Korkton sehr lange gedauert, bis man den
Übeltäter 2,4,6 Trichloranisol eindeutig identifiziert hat.

Sorry, für die ausführlichen Erläuterungen. Aber kürzer geht es nicht....

Bedanke mich für den guten Umgangston. Unter solchen Umständen gebe ich natürlich gern Auskunft.

Frohe Ostern...

Gruß
Rolf