Pigott und Theise zu trockenem Riesling

Damals gab es zwei extrem wortmächtige und einflussreiche Leute, die sowohl die französische Hochküche als auch die "nur-trocken-ist-zum-Essen-ok"-Meinung forciert haben: Wolfram Siebeck und Franz Keller, damals zusammen mit Gert v. Paczensky die in der deutschen Gastro-Szene bei weitem einflussreichsten Persönlichkeiten.

Andere Weinjournalisten zogen enstprechend nach, so z.b. ein in HH ansässiger Weinschreiber, dessen genauer Name mir gerade mal wieder entfallen ist, oder auch Rudolf Knoll, in dessen "Winzerspiegel"- Ausgaben sich viele Pro-Trocken-Statements finden (ich kann bei Bedarf gerne Entsprechendes zitieren).

Und wenn solch eine Welle einmal richtig in Schwung geraten ist, braucht es kaum noch Ideologen. Die Ideologie macht sich dann quasi von selber.

Beste Grüße

Bernd

Der "echttrockene" Wein produziert aber mitnichten genau dasselbe Ergebnis. Ein trockener Wein, der 2 Jahre alt ist, zeigt - abgesehen vom deutlich höheren Alkoholgehalt, den ich als nachteilig empfinde - ein völlig anderes Geschmacksbild als eine 20jährige, ehemals moderat restsüße Spätlese.

Und ein trockener Wein, der 20 Jahre alt ist, hat auch ein voellig anderes Geschmacksbild als einer, der nur 2 Jahre alt ist, und als eine leichte Moselauslese, die 20 Jahre hat. Ja. Und?

Und wenn wir von 40 Jahren Lagerung reden, dürften die wenigsten "echttrockenen" Weißweine diese Frist überleben. 71er Spät- und Auslesen aus dem Rheingau dagegen sind vielfach heute noch mit Vergnügen zu trinken. Und sie passen nicht nur für meinen Geschmack ausgezeichnet zu einer deftigen Wurst, zur Käseplatte, kurz, zu vielen Dingen, die der Deutsche gerne zur Vesper verspeist. Wer das noch nicht ausprobiert hat und nicht glaubt, sollte dringend mal einen eigenen Versuch machen!

Aber wir reden doch gar nicht von x Jahren Lagerung, sondern von "trocken" vs. "nichttrocken" zum Essen. Dem Trockentrinker eine 71er Auslese anzudienen, ihn erwartungsvoll anzuschauen und dann "Siehste? Siehste? Schmeckt voll trocken, gell?" zu feixen, bestaetigt hoechstens seine Meinung, dass es trocken zum Essen sein muesse. Das einzige, das er gelernt hat, ist, dass auch in ihrer Jugend deutlich suesse Weine irgendwann mal trocken schmecken koennen (wobei die Grenze zu "gezehrt" fuer einige Kritiker sehr oft ueberschritten ist, z.B. Hofschuster).

Aber, und das ist der Haken, um den Preis (den Gewinn) einer veraenderten Aromatik, die man schon moegen muss. Es mag ja sein, dass wir das tun, aber sogar du hast noch vor keinen 10 Jahren beim Thema Altwein lange Zaehne bekommen - und du bist schon damals ein Weinfreak gewesen und nicht der "Mann vonner Strasse", von dem Armin spricht und der eben die Masse der Konsumenten ausmacht. ("Frauen vonner Strasse" seien da eher experimentierfreudig, sagte mir eine befreundete Sommeliere.)

So, und bevor ihr nun auf den Siebecks dieser Welt schimpft: Mir ist keine regionale Kueche bekannt, die es in den kulturellen Mainstream geschafft hat und per default suesse Getraenke reicht. Der Grund ist natuerlich darin zu finden, dass zuckerfrei fermentierte und/oder vergorene bzw. frisch abgekochte Getraenke laenger haltbar sind. Gegen diesen zehntausendjaehrigen Vorsprung im kulturellen Gedaechtnis der Menschheit muessen sich die "Technologieweine" (wertfrei gemeint) erstmal durchsetzen, zumal ein Maul voll Schwefel auch im Mittelalter nicht jedermanns Sache war.

Ulli, natuerlich war es auch Anfang des 19. Jahrhunderts relativ schwer, einem maessig vorgeklaerten Most das Durchgaeren zu verleiden, sogar wenn es saurer Riesling war (Chablis ist ja auch nicht gerade basisch). Es gibt doch auch heute noch genug knalltrockene echte Spontangaerer, sogar im achsokalten Deutschland. Die meisten Moste wurde ja eher nicht mit 100 Oe gelesen, und die alkoholstarken Auslesen von frueher waren botrytisbehaftetet, was neben dem hohen Zuckergehalt den Hefen den Job zusaetzliche erschwerte (Sauternes etc.). Und wenn du 1921er probieren konntest, die immer noch restsuess waren, dann kann man sich vorstellen, wie unglaublich suess diese Weine in ihrer Jugend geschmeckt haben muessen. Sicherlich kein Fall fuer die Vesper (schon wegen der hohen Weinqualitaet nicht) - und fuer die hier gefuehrte Argumentation auch nicht.

Armin, aufgespriteter Wein ist natuerlich eine Sache fuer sich, aber so wie die 71er Moselauslese vielleicht kein praktikabler Weg, um das Argument "restsuesser Wein zum Essen" zu stuetzen, sondern eher die sprichwoertliche Ausnahme von der Regel. Aber, und das ist ja das schoene an der Sache: jeder nach seiner Fassong. Ich hatte mal einen lieblichen Spaetburgunder einer badischen WG zu einem perfekt mediumgebratenen Rinderfiletsteak. Hat sehr gut funktioniert.

Und zuletzt noch an octopussy: Ich wollte dir nichts in den Mund legen. Ich habe das nur geschrieben, weil z.B. der GM lange Zeit propagierte, Riesling profitiere von Restsuesse. Auch nur eine Meinung, aber halt eine ziemlich wirkmaechtige. Man darf sich davon halt nicht beeindrucken lassen.

Cheers,
Ollie

Dem Trockentrinker eine 71er Auslese anzudienen, ihn erwartungsvoll anzuschauen und dann "Siehste? Siehste? Schmeckt voll trocken, gell?" zu feixen, bestaetigt hoechstens seine Meinung, dass es trocken zum Essen sein muesse.

Olli, nur am Rande bemerkt: Die 71er Auslese schmeckt gar nicht voll trocken. Die hat schon noch eine gewissen Süße, die aber im Kontext der Reifearomen durchaus sehr gut zur Hausmannskost passt. --

Und nochmals kurz zum Beginn des Trockentrends: Damals hatten die Trockenpropagandisten durchaus gute Gründe für ihr Engagement. Von Franken vielleicht abgesehen war der überall in Deutschland bevorzugte Stil ein süßer, und zwar oft ein unschön süßer. Zu den pappigen Ruländern, die es damals in Baden weit häufiger zu kaufen gab als trockene Grauburgunder, will vermutlich kein Mensch mehr zurück; ich will es jedenfalls nicht.

Das Problem sehe ich darin, dass man im Verlauf der allgemeinen Trockenlegung das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Deutsche Gründlichkeit halt....

Beste Grüße

Bernd

Und wenn du 1921er probieren konntest, die immer noch restsuess waren, dann kann man sich vorstellen, wie unglaublich suess diese Weine in ihrer Jugend geschmeckt haben muessen. Sicherlich kein Fall fuer die Vesper (schon wegen der hohen Weinqualitaet nicht) - und fuer die hier gefuehrte Argumentation auch nicht.

Ollie,

wenn Du die Diskussion auf die Frage reduzierst, ob trocken nun besser zum Essen passt als restsüß, hast Du sicher recht. Aber von dieser Frage ist die Diskussion in diesem Thread ursprünglich nicht ausgegangen. Und in wieweit heute (deutscher) Wein tatsächlich zum Essen getrunken wird und nicht sparat davon, erscheint mir einigermaßen fraglich.

Mir ging es lediglich darum, dass in Deutschlabd vermutlich seit geraumer Zeit auch restsüße Rieslinge produziert wurden (wenn auch wohl nur in sehr geringer Stückzahl), und diese Weine durchaus als Ideal und Rollenmodell für eine im Laufe des 20. Jahrhunderts technologisch möglich gewordene billigere Kopie angesehen wurden - zumindest zeitweise.

Man kann ja die Frage von Armin auch einmal umdrehen: warum wurden Mitte der 70er Jahre an der Mosel praktisch ausschließlich restsüße Weine erzeugt, und im Rheingau und Rheinhessen zumindest zu weit überwiegenden Teilen, obwohl die Herstellung trockener Weine damals ja durchaus möglich und bekannt war und auch noch technologisch weniger aufwendig gewesen wäre? Die Erklärung, dass damals alle Konsumenten Volltrottel waren und die Moste durchweg so minderwertig, dass die Weine mit Restzucker gepimpt werden mussten, um überhaupt trinkbar zu werden, ist mir zu billig.

Übrigens gab es damals ja auch völlig trockene Weine in Deutschland, z.B. in Franken, der Pfalz und in Baden.

Gruß
Ulli

Man kann ja die Frage von Armin auch einmal umdrehen: warum wurden Mitte der 70er Jahre an der Mosel praktisch ausschließlich restsüße Weine erzeugt, und im Rheingau und Rheinhessen zumindest zu weit überwiegenden Teilen, obwohl die Herstellung trockener Weine damals ja durchaus möglich und bekannt war und auch noch technologisch weniger aufwendig gewesen wäre? Die Erklärung, dass damals alle Konsumenten Volltrottel waren und die Moste durchweg so minderwertig, dass die Weine mit Restzucker gepimpt werden mussten, um überhaupt trinkbar zu werden, ist mir zu billig.

Hallo Ulli,

das ist eine interessante Frage. Woran lag es denn deiner Meinung nach, dass in den 60ern und 70ern der Großteil der Weine restsüß war?

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn man in alte Kochbücher reinschaut. Ich habe da eins namens "Kulinarischer Streifzug durch Schwaben" aus den späten 70ern oder 1980ern. Die Rezepte sind eher zeitlos, wenn man sie auch heute vielleicht etwas anders kochen würde. Aber Schnecken mit Petersilie und Knoblauch, Zwiebelroschtbraten, Hasenpfeffer, Schupfnudeln mit Kraut und Speck, usw. isst man ja heute auch noch. Auf ein paar Fotos sind auch Weinflaschen drauf - ob Trollinger, Lemberger, Riesling oder Grauburgunder, auf keinem Etikett steht "Trocken". Ich denke, dass nicht allzu viele heute zum Hasenpfeffer oder Roschtbraten einen restsüßen Lemberger oder Spätburgunder trinken würde. Damals hat man es aber offenbar gemacht. Ich frage mich nur, warum damals und nicht mehr heute?

Woran lag es denn deiner Meinung nach, dass in den 60ern und 70ern der Großteil der Weine restsüß war?

Stephan,

ich weiß es nicht. Tatsache ist aber: an der Mosel war Mitte der 70er alles restsüß, im Rheingau das meiste, und bereits 10 Jahre später gab es hier wie dort trockene Weine zu Hauf. An eine so plötzliche Änderung der grundlegenden Geschmacksvorlieben glaube ich nicht, sondern eher an einen soziokulturellen Umbruch, der die bisher präferierte Stilistik als "unakzeptabel" erscheinen ließ.

Aber wie gesagt, ich weiß es nicht wirklich - und bin an einer Antwort genauso interessiert wie Du.

Gruß
Ulli

Man kann ja die Frage von Armin auch einmal umdrehen: warum wurden Mitte der 70er Jahre an der Mosel praktisch ausschließlich restsüße Weine erzeugt, und im Rheingau und Rheinhessen zumindest zu weit überwiegenden Teilen, obwohl die Herstellung trockener Weine damals ja durchaus möglich und bekannt war und auch noch technologisch weniger aufwendig gewesen wäre? Die Erklärung, dass damals alle Konsumenten Volltrottel waren und die Moste durchweg so minderwertig, dass die Weine mit Restzucker gepimpt werden mussten, um überhaupt trinkbar zu werden, ist mir zu billig.

Hallo Ulli,

in Zeiten der Übererträge und der Nasszuckerung waren die Riesling-Moste in den nördlichen Anbaugebieten in vielen Jahren einfach zu dünn, um trinkbaren trockenen Wein zu ergeben. Erst mit Einführung von Mengenbegrenzungen, Verbot der Nasszuckerung und verbesserten klimatischen Rahmenbedingungen in Verbindung mit dem Wirken einer neuen Winzergeneration (ich denke da z.B. an Dönnhoff, Heymann-Löwenstein, Weingart, Tyrell, Wagner usw.) entstand die Basis für gute trockene Rieslinge auch in den Gebieten Mosel, Mittelrhein, Nahe und Rheingau.

Grüße

Hartmut

in Zeiten der Übererträge und der Nasszuckerung waren die Riesling-Moste in den nördlichen Anbaugebieten in vielen Jahren einfach zu dünn, um trinkbaren trockenen Wein zu erzeugen.

Hartmut,

in vielen Jahren ja, aber eben keinesfalls in allen. Jahrgänge wie 1970, 1971 und 1975 (von 1976 will ich wegen der Botrytisierung nicht reden) haben auch unter den damaligen Verhältnissen genügend Mostgewicht und Substanz geboten, um gute trockene Weine zu machen. Man hätte durchaus gekonnt, wollte es aber einfach nicht.

Übrigens war Nasszuckerung für Prädikatsweine auch schon vor dem 71er Weingesetz verboten, und es gab noch eine weitere verbreitete Kategorie, die nicht gezuckert wurde: die hieß "natur" (nur am Rande: der VDP hieß deshalb mal VDN).

Dass sich die Moselwinzer in den 60ern und 70ern flächendeckend und völlig geschichtsvergessen allesamt Höchsterträgen und wilden Panschereien hingegeben haben, ist nichts weiter als eine Legende, die von der Trockenfraktion zur Diskreditierung des restsüßen Stils instrumentalisiert wurde. Wie man sieht, erfolgreich.

Gruß
Ulli

Hallo!

Nun ist aus dem nicht uninteressanten Ausgangsartikel doch noch ein sehr interessante Diskussion entstanden.

An eine so plötzliche Änderung der grundlegenden Geschmacksvorlieben glaube ich nicht,

Eine Anmerkung: Meiner Erinnerung nach wurde vor rund fünfzig Jahren in Deutschland viel mehr gekocht, mit Soße und so... Ich erinnere mich an den Ausdruck 'Gurkenwasser' im Zusammenhang mit Wein.
Heute wird mehr gebraten, mehr Salat gegessen, ggf. Rohkost vertilgt, wegen der 'Linie' und so... Ich erinnere mich an einen älteren Herren, der sagte: 'Ich bin doch keine Kuh!'
Da man in der Regel den Wein zum Essen kauft, und nicht andersrum, und insgesamt also...

Eine Frage: Gerald hat Im Zusammenhang mit Moselkabinetten geschrieben:

die Süße war für mich immer irgendwie "aufgesetzt".

Zwar weiß ich nicht genau, was er meint, glaube aber es zu ahnen.
Bei manchen Weine empfinde ich die Säure als übermäßig, bzw. irgendwie unpassend künstlich, Bei anderen ist mein Eindruck, daß es mehr nach Fruchtsäure schmeckt und harmonischer. Es wird wohl unterschiedliche Säuren im Wein geben, oder?

Gruß

Alas

Dass sich die Moselwinzer in den 60ern und 70ern flächendeckend und völlig geschichtsvergessen allesamt Höchsterträgen und wilden Panschereien hingegeben haben, ist nichts weiter als eine Legende, die von der Trockenfraktion zur Diskreditierung des restsüßen Stils instrumentalisiert wurde. Wie man sieht, erfolgreich.

Hallo Ulli,

nun ja, wenn Du das so siehst, kann ich zur Diskussion wohl nichts Vernünftiges mehr beitragen.

Grüße

Hartmut