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Das Weinduell

Berichte von Verkostungen mit Weinen aus mehreren Ländern/Regionen (sonst bitte im Länderforum einstellen)
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jessesmaria

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Re: Das Weinduell

BeitragSo 27. Jun 2021, 23:25

Dieses Wochenende traten zwei Weißburgunder gegeneinander an: Weiler Schlipf 2015 von Claus Schneider vs. Pinoc Blanc Réserve 2019 von Albert Boxler.

Wie viel des Unterschieds den 4 Jahren geschuldet ist, kann ich nicht genau sagen, aber wahrscheinlich ziemlich viel: Der Weiler Schlipf hat kaum Frucht, es dominiert ganz extrem die Mandel/Marzipan (ganz besonders in der Nase). Die Textur ist cremig, der Wein sehr trocken. Der Boxler Pinoc Blanc Réserve hingegen ist sehr viel frischer mit viel Frucht (Birne, weißer Pfirsich, Mandarine) in der Nase und am Gaumen, mehr Süße, die Textur weniger cremig, dafür spritziger. Auf jeden Fall sehe ich hier noch viel Reifepotenzial, obwohl er so jung auch gefällt. Ganz klar der anmutigere Wein und für mich der Gewinner, wenn auch der Weiler Schlipf etwas dichter daherkommt und sicher Freunde trocken(st)er Weine erfreuen wird.

Preislich liegt der Elsässer bei fast dem Doppelten (ca. 28€ vs. – ich meine – um die 15€ ab Hof).
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jessesmaria

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 11:58

Das Elsass führt irgendwie ein Schattendasein. Ein Gros der Beiträge hier im Forum ist schon mehrere Jahre alt, immer von den gleichen wenigen Schreibern, davon wiederum viele offenbar nicht mehr aktiv. Aber das ist anscheinend nichts Forumsspezifisches: Selbst Lobenberg führt gerade mal zwei Erzeuger aus dem Elsass, viele Händler haben gar nichts. So kommt es, dass ich gleich über den Wein eines Weinguts schreiben werde, das einerseits als traditionsreicher Spitzenerzeuger gilt, anderseits so wenig Resonanz im deutschsprachigen Raum findet, dass man sich seine Informationen von einigen wenigen Nischenhändlern zusammenklauben muss – bei deutschen Anbaugebieten undenkbar.

Die beiden verglichenen Weine sind sich auf den ersten Blick sehr ähnlich: trockner Riesling aus dem Umkreis Colmar, beides Lagen-Cuvées, gleiche Preisklasse, Jahrgang 2019, von biodynamischen Erzeugern. Beide sind zudem im großen Holzfass ausgebaut. Beim Boden dominieren in beiden Fällen Kies und Lehm. Erstaunlicherweise sind beide Weine trotz all dem in jeder Hinsicht konträr.

Der Riesling Cuvée Théo 2019 der Domaine Weinbach erscheint weißgelb und etwas milchig im Glas, während sich der Riesling Roche Roulée 2019 von Zind-Humbrecht klar und goldgelb präsentiert. Ersterer zeigt eine reinste Karamellnase, dabei etwas Ananas und süße weiße Frucht, letzterer ist in der Nase sehr viel herber und wilder mit etwas Rauch und eher saurer Frucht (unreifer, grüner Apfel). Die Linie setzt sich am Gaumen fort: Théo ist ausgesprochen weich, die Säure für einen Riesling eher gemäßigt, der Roche Roulée dagegen mit prickelnder Säure noch etwas trockener und eher auf der mineralisch-salzigen Seite.

Da beide Weine extrem unterschiedlich sind, sind sie trotz all der Gemeinsamkeiten kaum vergleichbar, aber für mich interessanter war tatsächlich der Riesling Cuvée Théo 2019 der Domaine Weinbach, da er so anders ist, als das, was man in Deutschland bekommt.

Zuletzt stellt sich noch die Frage, ob die Preise (beide um die 25€) für Lagencuvées gerechtfertigt sind: Immerhin bekommt man dafür von deutschen Spitzenwinzern wie Fritz Haag schon ein Großes Gewächs. Für das französische Äquivalent, einen Lagen-Grand Cru muss man hingegen bei diesen beiden Weingütern schon 70-100€ hinblättern. Vielleicht ist das der einfachste Erklärung für die geringe Popularität in Deutschland? Allerdings scheint dieses Preisgefälle anderen Nationen ja offensichtlich angemessen.
Noch ein interessantes Detail: Der Spitzenwein von Zind-Humbrecht, der Riesling Rangen de Thann Clos Saint Urbain Grand Cru, kostet bei Lobenberg 77€, mit Clubrabatt ca. 69,30€. Im französischen Handel kostet er 100€, entsprechend auch ab Hof, weil der Erzeuger mitziehen muss. Dies liegt wohl daran, dass der französische Handel meist an die 100% aufschlägt. Lobenberg begnügt sich offenbar mit einer halb so großen Marge, vielleicht in dem Wissen, dass er ihn sonst in Deutschland nicht loswerden würde – wenn man so will also ein teures Schnäppchen.
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Der Wein-Schwede

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 15:32

Hallo jessesmaria,

na also, einen solchen Preisvergleich kannst Du mit Deutschland in dieser Art und Weise doch nicht machen.
Zind-Humbrecht und Weinbach sind ja die absolute Spitze in Alsace, Zind-Humbrecht gehört sogar zu den besten Weinerzeugern der Welt.
Die Weinpreise von diesen Erzeugern sollst Du mit Weingütern Typ Dönnhoff, Schäfer-Fröhlich und Christmann etc. vergleichen. Im Fall Zind-Humbrecht sogar mit Weingut Keller.
Letztes Jahr habe ich einen Zind-Humbrecht Clos Windsbuhl Pinot Gris 2006 getrunken, ein Wahnsinnswein knochentrocken und komplett ohne Alterszeichen.
Im Keller habe ich mehrere Flaschen Zind-Humbrecht Riesling Heimbourg 2014, welche noch Zeit im Keller brauchen. Die sind auch sehr gut und ich habe diese in Schweden vor vier Jahren für nur 25 Euro gekauft. Clos Windsbuhl PG ist doch deutlich teurer.
Die Zind-Humbrecht Weine sind äusserst konzentriert und fasst für ein "ewiges" Leben gebaut.
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jessesmaria

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 16:34

Hi Wein-Schwede,

ja, zugegeben, ich habe mit Fritz Haag vielleicht einen Winzer mit besonders gutem PLV gewählt, da ich ihn durchaus der Spitzenliga zugeordnet hätte. Ist eine Haag-Auslese nicht auch "äusserst konzentriert und fast für ein "ewiges" Leben gebaut"? Aber geschenkt, nimm Dönnhoff oder Christmann: die haben alle Einstiegsweine für um die 12€, Dönnhoff-GGs bekommt man schon ab 33, zwei für 42, das teuerste für 52€ ab Hof. Also immer noch nur wenig mehr als halb so teuer wie Zind-Humbrecht.
Findest du denn, dass es die Einstiegsweine im Preisbereich 20-30€ mit den besten deutschen Rieslingen (Erste Lage bzw. gar GG) derselben Preisklasse aufnehmen können, oder würdest du sie in ihrer Art doch eher mit den eher halb so teuren deutschen Ortsweinen vergleichen?

Ich habe ja eigentlich nur eine Erklärung gesucht, warum das Elsass von allen Rieslingregionen in und um Deutschland (also verglichen mit den deutschen Pfalz, Mosel, Rheinhessen etc.) hierzulande die geringste Aufmerksamkeit erfährt (s. Forum, oder Beispiel Lobenberg: "Pfalz" bringt 267 Treffer, "Mosel" 381, "Elsass" 27, zum Vergleich: "Piemont" 388). Oder ist der Stil einfach nicht nach deutschem Geschmack?
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Der Wein-Schwede

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 19:08

jessesmaria hat geschrieben:Hi Wein-Schwede,

Ist eine Haag-Auslese nicht auch "äusserst konzentriert und fast für ein "ewiges" Leben gebaut"? Aber geschenkt, nimm Dönnhoff oder Christmann: die haben alle Einstiegsweine für um die 12€, Dönnhoff-GGs bekommt man schon ab 33, zwei für 42, das teuerste für 52€ ab Hof. Also immer noch nur wenig mehr als halb so teuer wie Zind-Humbrecht.
Findest du denn, dass es die Einstiegsweine im Preisbereich 20-30€ mit den besten deutschen Rieslingen (Erste Lage bzw. gar GG) derselben Preisklasse aufnehmen können, oder würdest du sie in ihrer Art doch eher mit den eher halb so teuren deutschen Ortsweinen vergleichen?

Ich habe ja eigentlich nur eine Erklärung gesucht, warum das Elsass von allen Rieslingregionen in und um Deutschland (also verglichen mit den deutschen Pfalz, Mosel, Rheinhessen etc.) hierzulande die geringste Aufmerksamkeit erfährt (s. Forum, oder Beispiel Lobenberg: "Pfalz" bringt 267 Treffer, "Mosel" 381, "Elsass" 27, zum Vergleich: "Piemont" 388). Oder ist der Stil einfach nicht nach deutschem Geschmack?


Hallo nochmal :) !
nur um eine Sache klar zu machen:
Ich bin öfters in Alsace gewesen und habe viele Winzer dort besucht, aber ich finde auch die Deutschen Rieslinge öfters besser.
Noch eine Sache:
Ich rede nie von "Auslesen", mein Thema ist TROCKENE Weine. ;)
Welche sind die "Einstiegsweine"?
Als Beispiel der Riesling Heimbourg (Lagenwein) von Zind-Humbrecht ist (prestigemässig) mit einem deutschen Lagenwein (nicht GG) von der absoluten Rieslingsspitze in Deutschland zu vergleichen, und kostet ca. 30-35 Euro.
Natürlich bezahlt man "Premium-Zuschlag" für Zind-Humbrecht, der Produzent war ja Weltberühmt Jahrzehnten vor Weingut Keller überhaupt bekannt wurde.

Das Problem mit Alsace denke ich, ist dass man hat keinen "Bench-Marking" gegen den Konkurrenz gemacht, und man ist ein bisschen "eingeschlafen". Die Deutsche Winzer werden jedes Jahr besser...
Ein anderes Alsace-Problem ist dass man weiss nie ob der Wein Trocken ist! Steht fast nie auf der Flasche!
Man kauft vielleicht einen Riesling Grand Cru, und nach dem öffnen entdeckt man dass der Wein 20 Gramm Restsüsse hat! :o :? :cry:
Und noch ein Problem:
Von der gesamten Produktion ist 30-40% ein halbsüssliches (untrinkbares) Gewurztraminer und Pinot Gris Zeug, welches seit mehr als 10 Jahren komplett aus der Mode in der Welt ist. Und dann reden wir also nicht von Vendange Tardive, sonder nur "normale" Weine welche weder trocken oder süss sind - einfach nur unbrauchbar.

Es gibt ja natürlich noch viel ähnliches auch in Deutschland, z.B. Kabinetts und Spätlesen welche nie auf meinen Tisch landen.
Alles natürlich aus meinem subjektiven Geschmackshorizont bewertet.... :mrgreen:

Schönen Abend noch! :)
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UlliB

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 20:58

jessesmaria hat geschrieben:Ich habe ja eigentlich nur eine Erklärung gesucht, warum das Elsass von allen Rieslingregionen in und um Deutschland (also verglichen mit den deutschen Pfalz, Mosel, Rheinhessen etc.) hierzulande die geringste Aufmerksamkeit erfährt (s. Forum, oder Beispiel Lobenberg: "Pfalz" bringt 267 Treffer, "Mosel" 381, "Elsass" 27, zum Vergleich: "Piemont" 388).

Vielleicht als Ergänzung zu dem, was der Wein-Schwede schon geschrieben hat, noch ein paar Worte von einem älteren Weintrinker, der das Auf und Ab der Region selber mitbekommen hat.

Das Elsass hatte im deutschen Weinmarkt einmal eine absolute Boomphase, die ist allerdings rund vierzig Jahre her. Damals wurde ein gutes Drittel der elsässischen Gesamtproduktion nach Deutschland exportiert. Das nach hier exportierte Volumen ist seitdem sukzessive um fast 90% zurückgegangen, wobei rund die Hälfte von dem, was heute noch nach Deutschland kommt, Crémant und kein Stillwein ist.

Sowohl die Gründe für den Boom als auch für den Niedergang sind einigermaßen klar auszumachen.

Gegen Ende der 70er Jahre begann in Deutschland eine grundlegende Neuorientierung des Weinkonsumenten - weg von dem bis dahin den deutschen Markt fast komplett beherrschenden restsüßen Stil zu trockenen Weinen, und der Bedarf konnte anfänglich aus dem Inland nicht gedeckt werden, da sich die deutschen Winzer erst umstellen mussten und zum Teil mit trockenen Weinen selber zunächst "gefremdelt" haben. Die Elsässer füllten mit ihren (damals) völlig trockenen Weinen die Marktlücke, wobei ihnen die im Grunde genommen ja "deutschen" Bezeichnungen ihrer Weine und die immer noch verwandte Stilistik ihnen sicherlich entgegen kam. Dass damals Frankreich im Bezug auf Kulinarik und allgemein "gehobenem Lebensstil" das Maß der Dinge war, dürfte auch geholfen haben.

Als die deutschen Winzer gegen Ende der 80er und in den 90ern mit ihren trockenen Weinen Tritt gefasst haben und qualitativ immer besser wurden, ging das Alleinstellungsmerkmal nach und nach verloren, und das Interesse ging zurück. Gleichzeitig kam Frankreich etwas "aus der Mode" und das Interesse des Publikums an Kulinarik und "Lifestyle" verschob sich nach Italien, berühmt-berüchtigt war die Toscana-Fraktion führender Politiker, die dieZeit diesbezüglich sicher mitgeprägt haben.

Was wesentlich schwerer zu erklären ist, ist der Stilwechsel, der sich im Elsass seitdem vollzogen hat. Waren früher zumindest die Basisweine durchweg trocken (Ausnahmen gab es nur beim Gewürztraminer), sind die Weine im Durchschnitt mit der Zeit immer süßer geworden, der heute vorherrschende Stil würde in Deutschland vermutlich unter "feinherb" laufen. Es ist heute auch vor Ort gar nicht so einfach, zum Essen einen völlig trocken Wein zu bekommen, da muss man auf einen kompetenten Sommelier hoffen oder zu den richtig teuren Erzeugern greifen, und selbst da kann's schon mal arg süßlich zugehen. Wie vom Wein-Schweden geschrieben: das Etikett sagt zur Süße meistens nichts... es ist schon paradox: im gleichen Maße, wie in Deutschland die Weine immer trockener wurden, wurden sie im Elsass immer süßer :?

Dazu kommt noch, dass die Weine in der Regel recht säuremild sind, auch der Riesling (ich vermute, dass hier alles grundsätzlich eine Malo durchläuft), und die Alkoholgrade meistens hoch sind. Das ergibt eine Mixtur, die in Deutschland im Moment gerade nicht angesagt ist: säuremild, alkoholstark, manchmal dazu süßlich. Der Wein-Schwede hat's ja schon auf den Punkt gebracht...

Aber Deutschland ist als Markt für die Elsässer im Moment eben auch uninteressant geworden. Da gehen statt wie früher 35% der Produktion je nach Jahr nur noch 3 bis 4% hin, da muss man sich um den Geschmack der Konsumenten dort nicht so viel Gedanken machen. Und irgendwann kippt die Mode wieder..., aber dann :!:

Gruß
Ulli
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OsCor

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 21:32

UlliB hat geschrieben:Und irgendwann kippt die Mode wieder..., aber dann :!:
Das glaube ich nicht: Zucker wird doch von der Ernährungwissenschaft langsam in die Ecke gedrängt, weil wir allgemein zuviel davon konsumieren (ist ja beinahe in allem drin - wenn´s nicht gerade Essig ist).

Ich kann als Elsass-Anrainer Ullis Aussagen nur beipflichten - und ich blicke noch ein knappes Jahrzehnt weiter zurück. Als ich noch Twen war, war für mich als Südbadener der Ausweg aus dem Zuckerwassersee in Deutschland das naheliegende Elsass mit dem Edelzwicker (!), dem Riesling und dem Gewürztraminer. Die einzige akzeptierte Ausnahme waren die Vendange Tardives, die ja auch Rolf schon erwähnt hat.

Gruß
Oswald
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UlliB

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 21:52

OsCor hat geschrieben:
UlliB hat geschrieben:Und irgendwann kippt die Mode wieder..., aber dann :!:
Das glaube ich nicht: Zucker wird doch von der Ernährungwissenschaft langsam in die Ecke gedrängt, weil wir allgemein zuviel davon konsumieren (ist ja beinahe in allem drin - wenn´s nicht gerade Essig ist).

Ach ja, die Ernährungwissenschaft...

Erst war Fett der Übeltäter, dabei ganz besonders die gesättigten Fettsäuren, bis plötzlich die mehrfach ungesättigten verdächtig wurden (aber auch nur die "falschen"), danach war Fett insgesamt dann doch ganz ok und der eigentliche Bösewicht waren die Kohlenhydrate, und unter denen fokussiert man dann immer mehr auf die Zucker im engeren Sinne, wobei zunächst Glucose übel und Fructose akzeptabel war, bis dann die Fructose als der eigentliche süße Teufel erkannt wurde (oder vielleicht doch nicht). Da braucht man nur zu warten, welche "Erkenntnis" da als nächstes kommt... ich glaube, Eiweiße als Verursacher allen Übels hatten wir noch nicht, wird mal Zeit... wirklich ernst nehmen braucht man das aber nicht, denn da steht alles auf extrem wackeligen Füßen.

Sorry für's OT, aber mir war gerade danach.

Gruß
Ulli
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Bernd Schulz

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 22:23

OsCor hat geschrieben:Ich kann als Elsass-Anrainer Ullis Aussagen nur beipflichten - und ich blicke noch ein knappes Jahrzehnt weiter zurück. Als ich noch Twen war, war für mich als Südbadener der Ausweg aus dem Zuckerwassersee in Deutschland das naheliegende Elsass mit dem Edelzwicker (!)


Naja, vor genau 50 Jahren, nämlich 1971 wurden in Deutschlands nördlicheren Anbaugebieten (besonders im Rheingau, aber auch in Rheinhessen oder an der Mosel) schon etliche ganz hervorragende Zuckerwässerchen erzeugt. Dito 1975 und teilweise auch 1976. Und der Elsässer Edelzwicker war oft alles mögliche (unter anderem trocken) - nur edel war er meistens mitnichten :mrgreen:. Ich gebe aber zu, dass die Restzuckerpolitik bei den badischen Burgundersorten damals sehr merkwürdige Züge trug; "Ruländer" reicht eigentlich schon als Stichwort.

Trotzdem finde ich die Generalverdammung jedweder Restsüße im Wein...nun ja.....etwas einseitig. Es gibt weiße Sorten, die auch im vor den Dessertweinen liegenden Bereich spannende Sachen ergeben können, wenn sie untrocken ausgebaut werden. Neben dem Riesling betrifft das vor allem Neuzüchtungen wie z.b. die Scheurebe. Aber so etwas rühren natürlich auch nur Banausen wie ich überhaupt an...Neuzüchtungen, pfui bah, wie eklig :twisted:!

Herzliche Grüße

Bernd
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jessesmaria

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Re: Das Weinduell

BeitragDi 10. Aug 2021, 22:33

Hallo alle,

das sind alles interessante Erklärungsversuche.

Der Wein-Schwede hat geschrieben:Als Beispiel der Riesling Heimbourg (Lagenwein) von Zind-Humbrecht ist (prestigemässig) mit einem deutschen Lagenwein (nicht GG) von der absoluten Rieslingsspitze in Deutschland zu vergleichen, und kostet ca. 30-35 Euro.


Der kostet übrigens in Frankreich und ab Hof 46€. Es stimmt, in Deutschland im Netz bekommt man ihn für 35€. Wenn ich einen Lagenwein von deutschen Spitzenweingütern (z. B. Molitor, Wittmann) nehme, bin ich aber eher bei um die 20€.

Der Zind-Humbrecht Cuvée des Vergleichs war übrigens wirklich trocken, das ist der erste, den ich getrunken habe, aber wenn das seine Linie ist (du erwähntest ja auch einen knochentrockenen Pinot Gris), dann wäre das ja ein Kandidat für den heutigen deutschen Markt.

Neulich wurde ja mal an anderer Stelle im Forum darüber diskutiert, ob der vorherrschende Mainstreamgeschmack in Deutschland immer noch nach einem Mindestmaß Restsüße verlangt – da würde ja der Elsässer Stil genau passen. Ich habe heute den Zind-Humbrecht meiner Mutter und meiner Schwester (beide absolut keine Weinkenner) ausgeschenkt und beide mochten ihn gar nicht, offenbarten aber später, dass sie grundsätzlich keine trockenen Weine mögen. Naja, für diese wahrscheinlich doch recht große Zielgruppe muss der Wein aber dann auch im Supermarktregal stehen, und das tut der Elsässer nicht.

Interessant finde ich aber, dass dem von Ulli beschriebenen Stilwechsel andere Nationen wie die USA und Frankreich selbst anders als die Deutschen anscheinend gerne gefolgt sind und bereit sind, dafür ggf. das Doppelte zu bezahlen.

@Bernd: "Generalverdammung jedweder Restsüße" – ja, das finde ich auch seltsam, so wie alle Generalverdammung. Verstehe ich genauso wenig, wie Menschen, die nur Zartbitterschokolade essen, weil sie Milchschokolade für zu süß halten. Ob 50%, 70% oder gar 100% Kakaogehalt, ist doch gar nicht vergleichbar, die Welt wäre ärmer, wenn es nicht die ganze Palette gäbe – es muss nur gut sein. So halte ich es auch beim Wein.
Eigentlich müssten sonst ja auch z. B. J.J.Prüm-Weine total out sein.
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