Aktuelle Zeit: Sa 26. Sep 2020, 11:06


Bordeaux ganz allgemein!

Medoc und seine Appellationen, Bourg und Umgebung, Fronsac, Pomerol, Saint Emilion und Umgebung, Entre Deux Mers, Graves und Pessac-Leognan, Sauternes und Co.
  • Autor
  • Nachricht
Offline

Matthias Hilse

  • Beiträge: 298
  • Registriert: Di 30. Nov 2010, 19:12

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragSo 15. Sep 2019, 11:45

Guten Morgen,

vergleicht man die 2016er ab einer Qualitätsklasse "Dame de Montrose, Langoa Barton, Batailley, La Lagune, Alter Ego, Malartic Lagraviere, Nenin, Roc de Cambes und Petit Figeac (um eine Linie quer die die Appellationen zu ziehen)" mit ihren Vorläufern aus 2009/2010, dann kann man eine allgemeine Verfestigung von Eleganz und Finesse bei gleichzeitiger Enthebung von Kraft und Extraktion feststellen. Bei einer gedachten Linie "Montrose, LLC, Pichon Comtesse, Palmer, Haut Bailly, Trotte Vieille und Le Gay" ist das entsprechend dem Kapitaleinsatz/Fl. noch etwas deutlicher ausgeprägt.

Ich halte es schlicht für töricht, die großen Weine aus 2016, die eine ganz neue Idee von Bordeaux verkörpern, ohne Verprobung dem Kellerschlaf zu überlassen.

Da mit 2018 gleich noch ein ebenbürtiger Jahrgang hinterherkommt, sollten sich die "Einlagerungsverluste" verschmerzen lassen. :D

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
Offline
Benutzeravatar

Jochen R.

  • Beiträge: 1799
  • Registriert: Mo 6. Dez 2010, 20:53
  • Bewertungssystem: Auf Benutzername klicken

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragSo 15. Sep 2019, 18:59

Hallo Uli,
leider wurde die einfache Frage "... sind 14/15/16 LCHB jetzt wirklich schön zu
genießen? Brauchen die Luft oder gleich p&p? ..." nicht bzw. nur partiell beantwortet.
Oder ich habe es nicht verstanden.

Es ist wohl so wie ich vermute, gerade 14 und 15 ist aktuell was für professionelle
Potential-Verkoster. Da wir vermutlich nicht zu einer Verkostung eingeladen werden
und unsere Weine selber (in diesem Fall teuer) bezahlen müssen, tue ich mich mit
einem "schmeckt aktuell besch....., aber WOW - Potential haben sie (vielleicht)" schwer.

(Nicht allzu) lange Rede, kurzer Sinn - bzgl. Gespräch gestern: LCHB 16 können wir
gerne mal antesten, von 14/15 würde ich eher die Finger weglassen.

Viele Grüße,
Jochen

Matthias Hilse hat geschrieben:
duhart09 hat geschrieben:Das ist eine interessante Analogie. Ich liebe die Pontet Canets der (vor)letzten Jahre (mindestens ab 2003), aber 2015/16 empfand ich schon als wirklich reichlich abwegig und nicht unbedingt den großartigen Qualitätstrend der Jahre davor fortsetzend. Wie Jochen schreibt empfand auch ich die Pauillac- oder sogar Bordeaux-Zugehörigkeit hier als fraglich. Daher: schmeckt denn LCHB 2016ff. noch nach Bordeaux? Oder wird hier irgendetwas Spektakuläres, extra auf andersartig Getrimmtes quasi als Selbstzweck und verkaufsfördernder Proben-Star inszeniert? Und, lieber Matthias, sind 14/15/16 LCHB jetzt wirklich schön zu genießen? Brauchen die Luft oder gleich p&p? Würde mich dann mal reizen...

Gruß


Ich denke, jetzt wird es kompliziert; und zwar aus verschiedenen Gründen. Zunächst der der Kalibrierung. Im letzten Jahr war Justine Tesseron zu Gast im METAMORPHEUM und führte durch einen Abend mit den Jahrgängen 1994, 1998, 2000...2009, 2010....2016. Um jetzt das zu verstehen, was ich im Begriff zu Schreiben bin, muss ich noch etwas vorausschicken. Es geht um die Verantwortung, die ein professioneller Verkoster bei einem Fassmuster (von einem Wein, den man in Subskription kaufen kann) hat. Und dies berührt wiederum die Frage, ob eine Fassmusterverkostung den Eindruck des Fassmusters oder aber dessen Potential reflektieren soll. (Was soll man denn mit den Bewertungen anfangen, die den "Jetzt-Zustand-des-Weins" beschreiben? Nach meinem Verständnis muss es doch wohl um das Potential des Weins gehen).

In diesem Sinn ist der Pontet Canet 2016 der beste Pontet-Canet, den ich kenne. Er hat periphere Konkurrenz besonders im 2010er (der 2009er ist natürlich momentan schon etwas weiter), aber sein Maß an Transparenz und Gravitationsenthobenheit ist eine Nummer zu groß für 2009/2010. (Das Gleiche gilt für Montrose 2016/2009/2010).

Nun lese ich aber ja gerade, dass der 2016er eher durchgefallen ist. Insofern ist das jetzt ein wenig wie bei Adorno und das Richtige im Falschen.

Wenn ein Wein nun anders schmeckt, als man es von Bordeaux gewohnt ist, könnte das ja auch die Frage berühren, was denn einen klassischen Bordeaux ausmacht. Vielleicht ist da ein Blick auf Literatur und Musik hilfreich. Hier orientiert sich der Begriff Klassik u.a. an Goethe, Schiller und Beethoven. Auch wenn die Klassifikation von 1855 deutlich später erfolgt ist, beruht die Wertschätzung, die Bordeaux heute genießt, gerade auf dieser historischen Verwurzelung. Nur: was haben die Weine von heute mit denen von damals gemein?

Die Geschichte von Liber Pater halte ich für eine geniale Absurdität, nur in einem Punkt nicht: den Überlegungen, was denn heutige Bordeaux mit denen von 1855 gemeinsam haben. Ich fürchte, es ist nicht viel.

Es gibt nun widerum Bordeaux, deren Rebbestand so alt ist, dass man anhand ihrer Verkostung einen Eindruck davon bekommen kann, wie denn Bordeaux einst war. Spontan fallen mir zwei Weine ein, deren "Hardware" aus den Zeiten der Pariser Weltausstellung von 1855 stammt: Clos Louie und Clos Manou 1850.

Ich würde meinen, ihnen geht die Typizität, die bei Pontet Canet vermisst wird, ebenso deutlich ab.

Auch wenn ich natürlich die finale Motivation, mit LCHB etwas Aussergewöhnliches zu produzieren, nicht kenne: man kann einem "Newcomer", der den Begriff der Avantgarde um seinen genuinen Anteil erweitert, immer entgegen halten, er würde das nur für die "Show" machen.

Läßt man dieses insinuive Moment aussen vor, geht es rein sachlich darum, dass jemand Grenzen sprengt. Vielleicht ja, weil er sich eingeengt und in der Lage sieht, eine terra incognita urbar zu machen.

Tendenziell beschäftige ich mich überwiegend mit jungen Weinen (für die Altstars gibt es ja mit cellartracker und diversen Foren genügend Nachschlagepotential); insofern empfinde ich möglicherweise solitär ganz großen Genuß bei solchen Weinen wie LCHB 2014 und 2016. Einfach ohne irgendwelches Gedöns aufmachen, über zwei Tage verteilt trinken und besonders darauf achten, wo Pontet Canet, Clos Louie, Clos Manou 1850 und LCHB interferieren.

Denn darum ging es mir ja ursprünglich.

Kurze Nachbemerkung: im letzten November bin ich nach Zürich gefahren, um die BDX 2016 aus der Flasche zu probieren. Obwohl hochrangiges Publikum anwesend war (Figeac MH 100 Punkte, Pichon Comtesse MH 99 Punkte...) war LCHB der Wein, für den alleine die Reise wert war.

Nur habe ich meine Zweifel, dass nach Ihren Prolegomena beim Probieren kein Unheil droht :D

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
Offline

pessac-léognan

  • Beiträge: 299
  • Registriert: Fr 11. Jan 2019, 11:57

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragSo 15. Sep 2019, 19:46

Matthias Hilse hat geschrieben:Guten Morgen,

vergleicht man die 2016er ab einer Qualitätsklasse "Dame de Montrose, Langoa Barton, Batailley, La Lagune, Alter Ego, Malartic Lagraviere, Nenin, Roc de Cambes und Petit Figeac (um eine Linie quer die die Appellationen zu ziehen)" mit ihren Vorläufern aus 2009/2010, dann kann man eine allgemeine Verfestigung von Eleganz und Finesse bei gleichzeitiger Enthebung von Kraft und Extraktion feststellen. Bei einer gedachten Linie "Montrose, LLC, Pichon Comtesse, Palmer, Haut Bailly, Trotte Vieille und Le Gay" ist das entsprechend dem Kapitaleinsatz/Fl. noch etwas deutlicher ausgeprägt.

Ich halte es schlicht für töricht, die großen Weine aus 2016, die eine ganz neue Idee von Bordeaux verkörpern, ohne Verprobung dem Kellerschlaf zu überlassen.

Da mit 2018 gleich noch ein ebenbürtiger Jahrgang hinterherkommt, sollten sich die "Einlagerungsverluste" verschmerzen lassen. :D

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse


Trotz der 'gedachten Linie', verehrter Herr Hilse, muss man natürlich konzedieren, dass, abhängig von Terroir, Rebsortenzusammensetzung, Jahrgang u.a. Weine wie Montrose und Haut Bailly nicht erst heute, sondern immer schon ihren je eigenen Charakter hatten und haben.
Allerdings scheint mir, dass in den letzten Jahrzehnten und v.a. Jahren die Betonung der Individualität eines Weines gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Appellation an Relevanz gewonnen hat, wobei sich hier wohl die Interessen der Gutsbesitzer und der Käufer einigermassen überschneiden, bis zu einem gewissen Grad! Statt Grad könnte man wohl geradezu sagen: Preis. Die Bereitschaft der Käufer, die Individualität eines Weines zu honorieren, hat offenbar Grenzen, was etwa die Entwicklung bei den Preisen der letzten Jahrgänge des Pontet-Canet zeigt. Da geht's nicht geradlinig nach oben. Das könnte - selbst unter Berücksichtigung der viel kleineren Rebfläche - auch bei LCHB mit der Zeit der Fall sein.
Das sage ich durchaus als Liebhaber individuell ausgeprägter Weine. Die Tendenz zur Supertoskanisierung im Bordelais birgt also Chancen und Risiken für alle Beteiligten...
Offline

Matthias Hilse

  • Beiträge: 298
  • Registriert: Di 30. Nov 2010, 19:12

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragSo 15. Sep 2019, 20:33

pessac-léognan hat geschrieben:
Trotz der 'gedachten Linie', verehrter Herr Hilse, muss man natürlich konzedieren, dass, abhängig von Terroir, Rebsortenzusammensetzung, Jahrgang u.a. Weine wie Montrose und Haut Bailly nicht erst heute, sondern immer schon ihren je eigenen Charakter hatten und haben.
Allerdings scheint mir, dass in den letzten Jahrzehnten und v.a. Jahren die Betonung der Individualität eines Weines gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Appellation an Relevanz gewonnen hat, wobei sich hier wohl die Interessen der Gutsbesitzer und der Käufer einigermassen überschneiden, bis zu einem gewissen Grad! Statt Grad könnte man wohl geradezu sagen: Preis. Die Bereitschaft der Käufer, die Individualität eines Weines zu honorieren, hat offenbar Grenzen, was etwa die Entwicklung bei den Preisen der letzten Jahrgänge des Pontet-Canet zeigt. Da geht's nicht geradlinig nach oben. Das könnte - selbst unter Berücksichtigung der viel kleineren Rebfläche - auch bei LCHB mit der Zeit der Fall sein.
Das sage ich durchaus als Liebhaber individuell ausgeprägter Weine. Die Tendenz zur Supertoskanisierung im Bordelais birgt also Chancen und Risiken für alle Beteiligten...


Werter Pessac-Leognan,

machen wir uns nichts vor; die "Bereitschaft der Käufer, die Individualität eines Weines zu honorieren" ist perfekt mit der Akklamation der angesagtesten Verkoster korreliert. Wenn der 2009er Haut Bailly höher notiert als der bessere 2010er, so ist dies einem einzigen Umstand geschuldet.

Bei LCHB ist der entscheidende Faktor, wie lange Guillaume Pouthier mit im Boot ist. Natürlich kann der Höhenflug enden, genausogut könnte eine Flasche dieses Weins bald auch so teuer sein wie Palmer. Das hat ja nichts mit der Qualität zu tun. Anders aber als z.B. VCC, das mit seinen letzten en-primeur-Preisen jeweils Neuland betreten hat (in Ansehung der Preise älterer Jahrgänge am Sekundärmarkt), ist der LCHB im Einkauf (sofern man denn davon genug bekommt) vergleichsweise günstig. Ich lese immer wieder, wenn es um Burgund versus Bordeaux geht, dass genau das das entscheidende Puzzleteil ist.

Wir werden sehen.

Nachtrag zu LCHB 2014/15/16.

Sowohl 2014 als auch 2016 lassen sich ohne jedwedes Vorspiel wunderbar verkosten. "Wunderbar" nicht in dem Sinne, dass dies ein zu dechiffrierender Euphemismus mit besonderer Nähe zur Fäkaliensprache wäre. Probieren Sie 2016, wenn Sie das Bestmögliche im Glas haben möchten. Oder 2014 für die Hälfte des aktuellen Einsatzes, wenn Sie wissen möchten, was denn da so los ist.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
Offline

diogenes

  • Beiträge: 111
  • Registriert: Mi 8. Dez 2010, 17:57

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragSo 15. Sep 2019, 22:42

Herr Hilse, vielen Dank für Ihre Einschätzungen, die ich mit grossem Genuss gelesen habe.
carpe vinum!
Offline

pessac-léognan

  • Beiträge: 299
  • Registriert: Fr 11. Jan 2019, 11:57

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragMo 16. Sep 2019, 13:19

Matthias Hilse hat geschrieben:
Ich halte es schlicht für töricht, die großen Weine aus 2016, die eine ganz neue Idee von Bordeaux verkörpern, ohne Verprobung dem Kellerschlaf zu überlassen.

Da mit 2018 gleich noch ein ebenbürtiger Jahrgang hinterherkommt, sollten sich die "Einlagerungsverluste" verschmerzen lassen. :D

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse


Ich bin nicht ganz sicher, ob man die zweifellos in den meisten Fällen extraordinären 2018er, z.B. punkto Lagerfähigkeit, so ohne weiteres mit den 2016ern vergleichen sollte. Der Alkoholgrad scheint mir in manchen Fällen eher auf einen (noch) höheren Level des 2015ers hinzudeuten. Hier fehlen die Erfahrungswerte weitgehend. Ich weiss z.B. nicht, wie ein DdC 2018 seinen Alkoholgrad von (gemäss Fassmusterproben) 14.5° à la longue wegsteckt, basieren doch alle Erfahrungswerte auf den in den Jahren zuvor üblichen 13.5°. Die Rekordbewertungen des 2018ers, nicht nur, aber besonders die 99-100 von JS, könnten en bouteille, erst recht aber in 10 Jahren, sich als sehr (zu?) hoch gegriffen entpuppen. Und das gilt, mutatis mutandis, vielleicht auch für zahlreiche andere Weine des Jahrgangs 2018 (und 2019 und...?).
Freundliche Grüsse aus Frankreich
Offline

Ollie

  • Beiträge: 1412
  • Registriert: Mo 6. Jun 2011, 12:54

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragMo 16. Sep 2019, 18:23

pessac-léognan hat geschrieben:Ich weiss z.B. nicht, wie ein DdC 2018 seinen Alkoholgrad von (gemäss Fassmusterproben) 14.5° à la longue wegsteckt


Seltsam, DdC wird von Jeb Dunnuck und Jeff Leve mit 13.5 % abv angegeben. Weiss da wer mehr?

Danke & Cheers,
Ollie
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
Offline

diogenes

  • Beiträge: 111
  • Registriert: Mi 8. Dez 2010, 17:57

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragMo 16. Sep 2019, 18:56

Ollie hat geschrieben:
pessac-léognan hat geschrieben:Ich weiss z.B. nicht, wie ein DdC 2018 seinen Alkoholgrad von (gemäss Fassmusterproben) 14.5° à la longue wegsteckt


Seltsam, DdC wird von Jeb Dunnuck und Jeff Leve mit 13.5 % abv angegeben. Weiss da wer mehr?

Danke & Cheers,
Ollie


Die Angaben der diversen Verkoster gehen von 13,5% über14,5% bis steht noch nicht fest. Vielleicht kommt er dann mit einem Mittelwert davon in die Flasche.

Beim LCHB besteht bezüglich 13,75% Einigkeit.
Für 2018 eher ein geringer Alkoholwert.
carpe vinum!
Offline

Ollie

  • Beiträge: 1412
  • Registriert: Mo 6. Jun 2011, 12:54

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragFr 20. Sep 2019, 15:19

Grmpf, ich hatte extra DdC genommen, weil ich gehofft, dass es keine Alkoholbombe wird. Na, die Hoffnung stirbt bekanntlich auf ebay. Danke fuer die Infos!

Cheers,
Ollie
Die Erde ist flach, und wir leben auf ihrer Innenseite.
Offline

stollinger

  • Beiträge: 731
  • Bilder: 0
  • Registriert: Sa 10. Dez 2016, 10:22

Re: Bordeaux ganz allgemein!

BeitragMo 23. Sep 2019, 19:53

Ich glaube, dass betrifft weniger die klassifizierten Güter, Bordeaux hat mit Preisverfall zu kämpfen. Die erwarteten hohen Erträge in 2019 führen zu Überlegungen, die Preise stabil zu halten: Weitere Ertragsobergrenzen und la réserve interprofessionnelle.

https://www.vitisphere.com/actualite-90 ... rdeaux.htm
VorherigeNächste

Zurück zu Bordeaux und Umgebung

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste

Impressum - Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Das Team - Alle Cookies des Boards löschen