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Bordeaux 2020

Medoc und seine Appellationen, Bourg und Umgebung, Fronsac, Pomerol, Saint Emilion und Umgebung, Entre Deux Mers, Graves und Pessac-Leognan, Sauternes und Co.
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Segla

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Re: Bordeaux 2020

BeitragFr 11. Jun 2021, 14:11

Bin gespannt auf Weine wie Montrose und Comtesse, die haben ja 2019 die Preise gar nicht in dem Maße wie alle anderen gesenkt...Beim Aufschlagen tun sie sich vermutlich leichter...
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UlliB

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Re: Bordeaux 2020

BeitragFr 11. Jun 2021, 19:51

Segla hat geschrieben:Bin gespannt auf Weine wie Montrose und Comtesse, die haben ja 2019 die Preise gar nicht in dem Maße wie alle anderen gesenkt...

Das könnte man angesichts der hohen Preise glauben, es ist aber tatsächlich nicht so.

Montrose 2018: 175 € EVP; 2019: 133 €, -> minus 24%
Pichon Comtesse 2018: 185 €; 2019: 146 €, -> minus 21 %

Um mal aus dem klassifizierten Feld ein paar beliebige Vergleiche zu ziehen: GPL minus 20%, Batailley minus 21%, Léo Poyferré minus 25%, Brane Cantenac minus 21%, der weiter oben gelobte Ferrière minus 21%. Prozentual gibt sich das alles nichts, da sind die Comtesse und Montrose jedenfalls nicht aus dem ganzen Feld ausgeschert.

Was natürlich nicht heißt, dass die dieses Jahr nicht wieder ordentlich draufhauen werden. Ich rechne aber eher mit weniger als 20% Aufschlag; Aufholeffekte wie bei Rauzan S. sehe ich hier nicht. Aber warten wir's ab, sehr lange kann es jetzt nicht mehr dauern.

Gruß
Ulli
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Segla

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Re: Bordeaux 2020

BeitragFr 11. Jun 2021, 21:11

Hallo Ulli,
danke für die Richtigstellung! Da ich 17 und 18 bis auf ganz wenige ausgelassen habe, hat sich in meiner Wahrnehmung wohl irgendetwas verschoben!
Gruß Segla
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stollinger

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 13:18

Tach,

ich weiß nicht wie es euch geht, aber meine Wahrnehmung ist, dass Diskussionen, und auch die Gedanken, die ich mir so bzgl. Bordeaux 2020 mache - dass ich einzelne potentielle Sub-Weine bzw. Jahrgänge gegeneinander abwäge - im Wesentlichen gerade von Preisdiskussion geprägt sind. Von reinen Qualitätsgedanken bzw. von Jahrgangstypizität hatte ich mich die letzten zwei Wochen doch merklich entfernt.

Vielleicht geht es euch auch so; auch im englisch-sprachigen Wineberserker-Forum geht es gerade auch nur um die Preise. Das Vergleichen von Nummern wie Preisen und Punkten ist kurzweilig, hat was hypnotisches und ich gebe mich der Illusion hin, rational zu handeln; ich bin geneigt meinen Impulsen nachzugeben.

2020 ist vom Vegetationsverlauf ein absolut untypischer Jahrgang, ich wüsste nicht, dass ein anderer Jahrgang sinnvoll als Referenz herangezogen werden kann. Es ist nicht nur der Flickentepich von Trockenstress oder nicht, der zu ganz uneinheitlichen Ergebnissen innerhalb und zwischen den Appellationen führt, nein, auch Ereignisse wie der sehr frühe Austrieb und die frühe Lese und ganz untypisch sonnenarme Monate Mai und Juni (im Juni durchsnittlich 91 Sonnenstunden - 239 im langjährigen Mittel).

Das muss nichts Schlechtes heißen, aber wenn man sich z.B. 2011 ansieht, ein Jahrgang, bei dem es auch sehr inhomogene Ergebnisse gab und einen ganz atypischen Vegetationsverlauf (es gab einen sonnenarmen und kühlen Juli; hier der Unterschied, dass es nach der Veraison war) dann ist das Ergebnis in der Flasche heute mehr aus wein-akademischer Sicht, als aus Genusssicht von Relevanz.

Nicht nur der unwägbare Vegetationsverlauf sondern auch die Punkteinflation machen eine Einschätzung ungleich schwieriger. Sicher ist m.M. jedoch:
Ollie hat geschrieben:Und wenn 2020 der neue Ü2016 wäre - glaubt ihr nicht, sie hätten es uns gesagt?

Mich erinnert das etwas an die Kampagne 2017, schwer nachzuvollziehen waren die Weine damals ja teuerer als der qualitativ deutlich bessere Jahrgang 2016 - auch damals war man mehr damit beschäftigt, die Preise zu diskutieren und hat sich von der Qualitätsdiskussion entfernt.

Ob das die Strategie der Chateau ist, ob es sich aus mir nicht ersichtlichen ökonomischen Rahmenbedingungen ergibt oder ob es schlicht Zufall ist, ist mir gerade erstmal egal.

2017 waren die gelisteten Weine bei den einschlägigen Händlern recht überschaubar, es war wohl abzusehen, dass die Weine eher schwer zu verkaufen sind. In der 2020er Kampagne sind Weine schnell ausverkauft (zumindest bei den französischen und britischen Händlern), ich würde vermuten, dass es auch eher an der überschaubaren Menge liegt, die die Händler abrufen, als an der Nachfrage vom Markt.

Ich finde 2020 schon interessant, ich will ausgewählte Weine bei der Arrivage verkosten und bin gespannt, wie sich die Weine entwickeln. Ich will verfolgen, wie das unterschiedliche Terroir und die Weinbergsarbeit einschlagen - da reicht mir aber eine Momentaufnahme (z.B eine ten years after Probe).

Weine, die wirklich 6 - 12 Flaschen von der Papierform her rechtfertigen, weil ich der Überzeugung bin, dass es mir ein hohes Maß an Trinkspass bereiten wird, diese Weine regelmäßig zu trinken, sehe ich gerade nicht bzw. echt nur wenige. Dafür hält der Jahrgang zu viele Unwägbarkeiten vor. Auch einen erntshaften Preisanstieg nach der Arrivage halte ich für unwahrscheinlich (siehe 2017), dafür ist das Ergebniss zu inhomogen, um den Jahrgang wirklich preislich zu ziehen. Klar, einzelne Weine werden dann evtl. nicht mehr verfügbar sein, aber hat ernsthaft jemand den Eindruck, 2020 hält potentielle Legenden vor?

Frage in die Runde, wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man 2020 bzw. ausgewählte Weine aus 2020 kaufen (bzw. subskribieren)?

Grüße, Josef
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Winedom

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 17:13

Wenn das Jahr 2020 direkt nach 2018 gekommen wäre, dann würde alles im Fluss sein.
Mit der Qualität und den Preisen.
Aber es gab ja 2019 und dort bereits eine hohe Einkaufsqote. Denke das gilt für viele.
So bleiben als Argument für den Kauf der 3er Jahrgang 18.19.20 mit unterschiedlichem Profil und das tatsächlich 2020 auch einer guter Jahrgang ist.
Kann es für Bordeaux zu einem Problem werden, wenn fast jeder Jahrgang sehr gut wird?

Bin schon gespannt welche Weine ihr schon konkret herausgesucht habt vom 2020er.
Vielleicht gibt es dadurch noch Anregung für eine Auswahl.
Ein paar wurden ja schon genannt.
Die breite Masse scheint sich wie 2016 oder 2019 nicht so anzubiieten.
Viele Grüße
Rainer
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alfredmeinrad

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 17:38

Ich habe im Jahr 2019 relativ grosszügig mit Normalflaschen zugeschlagen. Bei den nun ausgerufenen Preisen vergeht mir auch etwas der Appetit. Trotzdem habe ich nun von der rechten Seite vier Kisten Halbflaschen zu Preisen von Fr. 16 bis 22 gesubst, da ist der Preisaufschlag in Relation zum Totalpreis auch noch im Rahmen. Und ja, ich denke eine Subskription macht dann Sinn wenn die Preise für einen selbst attraktiv scheinen oder wenn Spezialformate geordert werden möchten. Auf Normalflaschen habe ich zu diesen Preisen keine Lust.
Gruss Fredi

Isch gad all wede schöö, e Fläschli ufztue!!
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UlliB

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 18:09

Winedom hat geschrieben:Kann es für Bordeaux zu einem Problem werden, wenn fast jeder Jahrgang sehr gut wird?

Keine Sorge - das wird nicht passieren.

Mich erinnert das an die Situation nach dem "Triple" 1988 / 1989 / 1990, als man auch vermutet hatte, dass ab da nur noch gute Jahre kommen. Nun, was dann kam, waren drei höchst problematische bis regelrecht grottenschlechte Jahre (91, 92, 93), danach ein 94er, der vielleicht etwas getaugt hätte, aber von den meisten Erzeugern überambitioniert vermurkst wurde, und erst dann mit 95 und 96 wieder zwei halbwegs gute Jahrgänge.

Die Bäume wachsen auch in Bordeaux nicht in den Himmel.

Gruß
Ulli
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Matthias Hilse

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 18:22

Die Gemengelage bei der Subskription ist komplizierter geworden, unter anderem weil viel mehr Verkoster sich darum bemühen, in den Zirkel derer aufgenommen zu werden, die für Zitate herangezogen werden. Gleichzeitig darf man vermuten, dass die geschmackliche Calibrierung der amerikanischen Verkoster eine ganz andere ist als z.B.. die der französischen. Weiterhin würde ich davon ausgehen, dass die Finanzierung des Weinjournalismus eine gewisse Intentionalität in den Urteilen begünstigt. Beispiele gibt des dafür ja genügend, auch im deutschen Sprachraum.

Während normalerweise die Verkoster nach Bordeaux zum Probieren kommen, waren es wie im letzten Jahr auch dieses Jahr überwiegend die Muster, die gereist sind. Es dürfte nicht die banalste Überlegung sein, dass die Weine eben nicht überall gleich schmecken und daher auch inkonsistent beurteilt werden.

Anders als in den Vorjahren, kann ich weder mit dem Wine Advocate noch mit Vinous in diesem Jahr irgendetwas anfangen. Zwar konnte ich die Weine, von denen keine Muster versandt werden, nicht verkosten. Die Liste der erhaltenen Muster reicht aber hinauf bis zu Comtesse/Baron, Haut Bailly, La Conseillante, Figeac usw.

Bei nicht wenigen Weinen habe ich zuvor noch keinen besseren Jahrgang im Glas gehabt, sei es ein Haut Marbuzet, ein Haut Bailly, ein Ferriere oder auch ein Durfort Vivens.

Die Unsicherheit war im letzten Jahr sehr groß (als Einkäufer war gerade am Beginn der Kampagne überhaupt nicht einzuschätzen, ob die Kunden nicht ganz andere Sorgen haben würden, als Wein zu subskribieren), weswegen die Erzeuger eine einfache Rechnung dürften aufgemacht haben. Sie haben die Preise so weit reduziert, dass sie annehmen konnten, dass die Händler weltweit zugreifen würden, selbst wenn die Negociants als Bestandspuffer ausfallen würden. Die Ernte in 2019 war relativ groß, weswegen es noch wichtiger war, Dynamik in die Kampagne zu bringen.

In diesem Jahr ist das ganz anders. Die Mengen sind stellenweise um 40% reduziert, und man merkt es am schleppenden Subskriptionsverlauf, dass die Erzeuger überzeugt sind, keinen hochklassigen Motivator für die Kampagne am Anfang nötig gehabt zu haben. Wenn Lafite einen Preis wählt, der deutlich unter 2009 und 2010 liegt, aber höher als 2016 und 2018 (und gleichzeitig die Mengen um 15% reduziert), dann ist die eine Aussage über die Qualität des Weins, wie der Erzeuger ihn beurteilt. Gleichzeitig räumt das Weingut ein, dass es ein Fehler gewesen ist, 2009 und 2010 so teuer zu verkaufen (die rosarote Chinabrille hatte schließlich alle in Bordeaux um ihre Sinne gebracht).

Nimmt man den deutschen Markt, dann befindet er sich in einer starken Transformationsphase. Historisch sind die Allokationen nach Deutschland hoch - es wird aber im Inland nicht mehr so viel Wein verkauft, wie importiert wird. Den Erzeugern ist dies lange Zeit völlig egal gewesen, sie wollten einfach ihre Weine verkaufen. Nun sind sie in einer Situation, dass sie bequem Mengen aus dem Markt nehmen können - weil sie sehen, dass es in anderen Teilen der Welt eine Nachfrage gibt, die sie gerne bedienen möchten. Sie haben gemerkt, dass die Duldung eines grauen Markts zwar dem Arbitrageur, nicht aber dem Erzeuger dienlich ist.

So werden seit einigen Jahren gerade bei den sehr gesuchten Weinen Mengen aus dem Markt genommen, indem bei einer kleineren Ernte (wie 2020 gegenüber 2019) die Zuteilung reduziert wird und bei einer größeren Menge die Allokation gleichbleibt.

In unserem Denken und Wahrnehmen spielen die Jahrgangsunterschiede eine größere Rolle als in den Regionen der Welt, in der der Erzeuger den höheren Stellenwert gegenüber dem Jahrgang hat.

So dürfte es hinter den Kulissen in Bordeaux (hier muss ich vermuten, weil das natürlich niemand so zugeben würde) folgendermaßen zugehen: generell werden in guten Jahrgängen Mengen zurückgehalten - damit man für die Märkte, die garnicht in Subskription funktionieren (wir denken ja immer, dass das global so sei) Wein "über hat".

Über die Entziehung von Allokationen aus den traditionellen Märkten, die nicht nur in den großen Jahren vollzogen wird, können die Negociants neue Märkte bedienen und ggf. für ein Entrée in den Markt noch um den Einkauf solcher Jahrgänge wie zuletzt 2017 und 2013 bitten.

Lege ich meine Verkostungen der Jahre 2018 bis 2020 zu Grunde, sehe ich keinen Anlass, 2020 als unattraktiv zu empfinden. Natürlich sorgt der Impuls, 2019 mit 2020 zu vergleichen, dazu, den günstigeren Jahrgang zu kaufen. Das wird bei den geringen Mengen, die aus 2019 jetzt noch im Markt sind, zu einer Nivellierung führen, so dass bei der Arrivage (mit Ausnahme der französischen Supermärkte, da weiß man das nie) die Opportunität meist verfrühstückt sein wird.

Schaut man sich den Markt nach 10 Jahren an, dann ist auffällig, das viele "Highflyer" heute noch nicht das Preisniveau von 2010 erreicht haben. Andere Weine aus dem viert- oder fünftkassigen Bereich haben dagegen ihre Preise verdreifacht (ich würde empfehlen, hier besonders Batailley unter die Lupe zu nehmen). Die Premier Crus und die affillierten Weingüter haben dies verstanden geben heute nur noch einen Bruchteil der damaligen Mengen frei. Batailley z.B. hat seit 2014 einen Zweitwein (und mit 2020 sogar einen Drittwein) und verkauft nur noch 2/3 der damaligen Menge.

Vielleicht noch ein letzter Gedanke. Im Jahr 2016 war Labegorce ziemlich gehypt, weil irgendwer dem Wein arg viele Punkte zugeschanzt hatte. In den Jahren danach haben wir nicht annähernd die ähnliche Menge an Flaschen platzieren können. Von Rauzan Segla 2020 haben wir etwa 50% der Menge vom Vorjahr. Während die Nachfrageelastizität beim Labegorce (und bei all den "one-vintage-wondern") sehr volatil ist, ist sie dies beim Rauzan Segla im Gegenteil fast garnicht.

Ein Labegorce wird eher nach Punkten gekauft (man könnte also sagen, die Kunden kauften nicht den Labegorce, sondern den Suckling z.B.), den Rauzan Segla kauft der, der Rauzan Segla kennt und wieder haben möchte.

Die Leute in Bordeaux haben das ziemlich gut verstanden.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
Zuletzt geändert von Matthias Hilse am Sa 12. Jun 2021, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Herr S.

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 20:35

Hallo Herr Hilse,

Danke für diesen überaus interessanten, umfangreichen und allgemeinverständlichen Beitrag!

Viele Grüße,
Björn
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"Not that we needed all that for the trip, but once you get locked into a serious drug-collection, the tendency is to push it as far as you can." (Hunter S. Thompson, Fear and Loathing in Las Vegas)
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Matthias Hilse

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Re: Bordeaux 2020

BeitragSa 12. Jun 2021, 21:45

Herr S. hat geschrieben:Hallo Herr Hilse,

Danke für diesen überaus interessanten, umfangreichen und allgemeinverständlichen Beitrag!

Viele Grüße,
Björn

Hallo Björn,

es ist mir ein Vergnügen. Vieilleicht erhellt die Appellation Pauillac etwas, was ich meine.

Wir lassen die 1er Cru dort, wo sie sind; für das, was ich ausführen möchte, ist auch nicht wichtig, ob die Comtesse und der Baron nun so gut sind wie ein Premier Cru; ebenso ist völlig unerheblich, ob Pontet Canet ein Pauillac ist oder zusammen mit Palmer und Durfort Vivens schon ein eigener Biodyn-Club.

Mir geht es um diese Weine: Armailhac, Batailley, Clerc Milon, Duhart Milon, Haut Bages Liberal, Haut Batailley und Pedesclaux. Persönlich würde ich dieses Septett als irgendwie gleichwertig erachten (das kann man natürlich auch ganz anders sehen, dann verwirkt sich der Punkt, um den es mir geht). Nun zeigt die Spreizung der Preise im Jahrgang 2020, dass es offenbar weniger um die Qualität dieser Weine, als vielmehr um irgendetwas anderes geht, das die unterschiedliche Wertschätzung dieser Pauillacs erklärt.

Duhart und Clerc Milon sind Appendices von Premier Crus; hier liegt die Annahme nahe, dass es Märkte gibt, bei denen die Verpflichtung der Testimonials, zu performen, nicht auf die Entourage bezogen wird, sondern auf die Hauptmarke.

Nimmt man die "performance" von Batailley und Haut Batailley in den letzten 15 Jahren, geht das Rennen sehr eindeutig aus - obwohl es vom Haut Batailley wesentlich weniger Menge gibt und der Markt daher auf Knappheit anders hätte reagieren müssen.

Seitdem Haut Batailley der Familie Cazes gehört, steigt der Preis der neuen Jahrgänge auf aktuell fast das 1,5-fache des Batailley.

Offensichtlich haben die neuen Eigentümer einen sehr guten Überblick über die Nachfrage weltweit. Daher war ihnen bekannt, dass es zwar in den klassischen Märkten schwer vermittelbar sein würde, den Preis stramm nach oben zu ziehen. Dennoch hatten sie aber genug Phantasie, den Markentransfer von Lynch Bages auf Haut Batailley so einzuschätzen, dass ihr Investment sinnvoll ist.

Aus der Sicht des deutschen Beobachters (und ich gebe zu, so ging es mir am Anfang nach der Übernahme auch) ist völlig unverständlich, warum man einen gleichguten Wein etwa 42% teurer einkaufen sollen soll. Das ist aber garnicht die Frage. Es geht überhaupt nicht um den deutschen, und auch nicht um den europäischen Kunden.

Jetzt drehen wir das ganze einmal herum: wenn aus dem "Peer-Rennen" aus den genannten Gründen vom ursprünglichen Septett Clerc, Duhart und Haut Batailley herausfallen und nur noch ein Quartett übrig bleibt. Wieviel Phantasie braucht es, um zu ermessen, ein wie guter Einkauf Batailley 2020 sein wird? Und dass der Armailhac garnicht so gut sein muss wie der Batailley, weil er ja von einem potentiellen Markentransfer profitiert, den es beim Batailley garnicht gibt.

Wenn es mir als Privatkunden darum ginge, abzuwägen, ob ich 2020 subskribieren sollte oder nicht, würde ich eine Analyse in der Art des gerade Skizzierten machen.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse
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