Die Zukunft des Weinvertriebs im Bordelais

[octopussy]

Folgendes Zitat von UlliB möchte ich als Anlass nehmen, um den wahrscheinlich am meisten diskutierten Aspekt der diesjährigen Bordeaux-en-primeur Kampagne in einen neuen Thread zu überführen: die Preisbildung und die Gründe dafür. Auch wenn mir und wahrscheinlich vielen anderen hier die Preisbildung für die teureren Weine größtenteils egal sein kann, ist es m.E. doch diskutierenswert, was gerade passiert und was in Zukunft wohl passieren wird.

ich hatte anlässlich der ziemlich ominösen "zweiten Tranchen" von Montrose und Haut Bailly jeweils gefragt, ob diese Tranchen von den Negociants oder den Chateaux kommen, und leider keine Antwort bekommen - auch nicht von den Händlern, die hier gelegentlich schreiben und es wissen dürften.

Waren es die Negociants, was ich vermute, wäre das eine ziemlich eklatante Verletzung lange eingehaltener Spielregeln gewesen (sofern es nicht vorhergehende Absprachen mit den Chateaux dazu gegeben hat). Das würde dann Gegenmaßnahmen der Chateaux provozieren.

Zusammen mit der Rauzan-Geschichte von gestern habe ich jedenfalls den Eindruck, dass es im System ganz erheblich knirscht und die Stimmung zwischen Erzeugern und Negociants nicht gerade die beste ist.

Hier auch nochmal der Link zu der Rauzan Ségla Geschichte: http://www.decanter.com/bordeaux-2010/e ... uzan-segla

Die von Markus Vahlefeld hier geäußerte Theorie finde ich recht plausibel. U.U. kommt noch als weiterer Aspekt dazu, dass die Châteaux die neuen Märkte wie China mit neuen Partnern (vielleicht chinesische Investoren?) erschließen wollen und nicht mehr mit den Négotiants? Was passiert da gerade? Wer weiß was?

Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele Links zu interessanten Artikeln (weltweit) hier gepostet werden könnten. Mich interessiert brennend, was da gerade passiert. "Inhaltlich" ist Bordeaux für mich zwar im Segment über den Cru Bourgeois/kleinen Weinen vom rechten Ufer und von den Randappelationen gestorben. Das gesellschaftliche und wirtschaftliche Phänomen ist aber finde ich unabhängig davon interessant.

[UlliB]

Hallo octopussy,

aus den bislang ausbleibenden Reaktionen kannst Du sehen, dass das Thema niemanden so recht hinter dem Ofen vorlockt. Und die unmittelbarwn Auswirkungen irgendwelcher Änderungen (so es denn überhaupt welche gibt) auf den Endverbraucher wären zumindest zunächst auch nur sehr gering.

Wenn Du nach den "gesellschaftlichen Phänomenen" im Zusammenhang mit Bdx fragst, gilt hier schlicht und ergreifend: jeder, der mit Herstellung oder Vertrieb zu tun hat, möchte sich gerne eine möglichst dicke Scheibe vom Kuchen abschneiden. Das ist sicher nichts neues. Was aber einigermaßen neu ist: hierbei wird auf teilweise jahrzehntelange Geschäftsbeziehungen und dabei eingefahrene Spielregeln keinerlei Rücksicht mehr genommen, und auch eine akute Existenzbedrohung eines Geschäftsartners wird billigend in Kauf genommen. Aber auch das folgt lediglich den in anderen Branchen in den letzten Jahren vorgelebten Spielregeln: grab your money and run.

Im seit Jahrzehnten etablierten Bdx-Vertriebssystem sind die Risiken höchst ungleich verteilt: Der Handel trägt fast alle Risiken, die Chateaux praktisch keine. Denn wenn es einem Händler nicht gelingt, seine im Regelfall vermutlich fremdfinanzierte und ihm vom Chateau praktisch aufgezwungene Allokation an die nächste Stufe möglichst schnell weiterzureichen, hat er ein Problem. Und die Risiken steigen mit den dramatisch steigenden Preisen gleich doppelt: zum einen wird das für eine bestimmte Menge Wein eingesetzte Kapital immer höher, zum anderen steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Wein sich nicht mehr weiterverkaufen lässt, weil schlussendlich der Endverbraucher den Preis nicht mehr akzeptiert.

Insofern ist der Unmut der Negociants über exzessive Preise wie im Rauzan-Fall durchaus zu verstehen, wobei aber gleichzeitig versucht wird, bei anderen, gefühlt "zu billig" herausgekommenen Weinen unabhängig von deren Preis die Marge zu vergrößern, was wiederum die Chateaux verärgern dürfte und vermutlich ohnehin vorhandene Gedankenspiele befeuert, sich die gesamte Marge des Großhandels (oder vielleicht auch gleich noch die des Einzelhandels) auch noch einzuverleiben (Stichwort: Direktvertrieb).

Während ein Direktvertrieb für viele Chateaux technisch und logistisch gar keine Probleme bereiten dürfte (das sind umsatzmäßig mittelständische Industriebetriebe), denke ich dennoch, dass die sich das sehr gut überlegen werden: wie oben gesagt, ist die gegenwärtige Situation für die Chateaux überaus komfortabel, und mit der Übernahme des Vertriebs müssten sie auch sämtliche Vertriebsrisiken übernehmen. Da die Erzeugermarge zumindest bei den klassifizierten Gütern aber erheblich größer sein dürfte als die Handelsmarge, würde ich mal vermuten, dass auch die Chateaux (die momentan eindeutig am längeren Hebel sitzen) an einer Systemänderung nicht wirklich interessiert sind. Es rumpelt im Karton, aber zum Schluss wird man sich vermutlich wieder zusammenraufen.

Falls aber nicht, könnte es sehr interessant werden.

Gruß
Ulli

[harti]

Hallo Ulli und Stephan,

die Zurückhaltung ist vielleicht auch dem Umstand geschuldet, dass kaum jemand die Handelswege und die Machtverhältnisse durchblickt. Andreas und Matthias als Händler natürlich, aber die lassen uns nicht hinter die Kulissen blicken.

Grundsätzlich vermute ich, dass die Negiocants nicht die armen Würstchen sind, die sich am Gängelband der Chateaux befinden. Im Gegenteil: Nur Mithilfe derer weltweiter Verkaufsbemühungen finden die Chateaux die Grundlage für solch exzessive Preissteigerungen. Zudem sollte man bedenken, dass die Negociants in der Hausse glänzend mitverdienen. Schließlich ist zu berücksichtigen, dass hinter vielen Negociants sehr finanzstarke Investoren und Unternehmen stehen, vielfach aus dem Umfeld der Châteaux selbst.

Ein Beispiel: Barriere Frères (http://www.barriere-freres.com/groupe.html) - die Rauzan Ségla in diesem Jahr wegen der Preistreiberei ausgelistet haben und über eine Lagerkapazität von 5 Mio. Flaschen verfügen - sind Teil des Imperiums von Grands Millesimes de France (http://www.societe.com/societe/grands-m ... 28353.html), die pikanterweise u.a. auch Eigentümer von Ch. Beychevelle sind (die ebenfalls kräftig an der Preisschraube gedreht haben) und über ein Stammkapital von annähernd 100 Mio. € verfügen.

Ich denke, die Leidtragenden der Preisentwicklung werden die finanzschwachen Einzelhändler sein, die bei den riesigen Summen ihre Allokationen nicht mehr abnehmen können und diese daher verlieren. Im Bereich des Bdx-(Primeur-)Einzelhandels wird es folglich zu einem Konzentrationsprozess kommen, bei dem langfristig nur noch wenige finanzstarke Händler (wie z.B. Kölner Weinkeller, Globus, Hawesko usw.) sowie die Negociants mit Endkundengeschäft (wie z.B. Millesima) übrig bleiben.

Grüße

Hartmut

[UlliB]

Hallo Hartmut,

wenn ich gesagt habe, dass der Handel fast alle Risiken trägt, sollte das das letzte Glied in der Kette - den Einzelhandel - natürlich einschließen. Und dass da die Decke dünner ist als bei den Negociants in Bordeaux, ist klar.

Zudem sollte man auch bedenken, dass die Negociants in der Hausse glänzend mitverdienen.

Aber nur, wenn sie ihre Allokationen auch tatsächlich verkauft bekommen. Ansonsten ist es trotz hohen Eigenkapitals nämlich überhaupt nicht lustig, auf einigen Tausend unverkauften Kisten Rauzan Segla oder anderen Weinen in der 100-Euro-Liga zu sitzen. Und was nun tatsächlich verkauft wird, wissen nur die absoluten Insider vor Ort.

Es ist jedenfalls schon bezeichnend, dass plötzlich aus der Bordelaiser negoce - bislang ein Kartell des absoluten Schweigens - derartige öffentliche Unmutsäußerungen kommen. Da scheint es nicht unerheblichen Druck im Kessel zu geben.

Gruß
Ulli

[Markus Vahlefeld]

Ja, die Negociant-Struktur ist in der Tat undurchsichtig. und so Recht Harti damit hat, dass bei einigen oder mehr als einiegen die Chateaux direkt involviert sind, so richtig ist auch, dass es mit ca. 400 Negociants eigentlich zu viele von denen gibt. Die klassifizierten Chateaux benötigen vielleicht 100, vielleicht auch 150. Deswegen gehe ich sehr stark davon aus, dass es auch im Negociant-Markt zu Bewegungen kommen wird. Wir Endkunden bekommen das vielleicht gar nicht mit, weil der Marktplatz ja doch auch sehr diskret und verschwiegen ist. Aber nach dem, was ich weiss, hat es in diesem und letzten Jahr bereits einige "Verschmelzungen", Aufkäufe u.ä. gegeben. Kurzum: wenn ich mit meiner Vermutung Recht habe, dass es momentan eher zu einer Marktbereinigung und Neuordnung auf Initiative der Chateaux kommen wird, dann werden ganz sicher auch die Hälfte der Negociants in ihrer jetzigen Form verschwinden. Denn je mehr Zwischenhändler es gibt, desto weniger Kontrolle können die Chateaux ausüben auf Preise und Destinationen ihrer Weine.

Anders ausgedrückt: wenn Lobenberg gross zu Protokoll gibt, dass er sehr viele der Weine in der Subskription gar nicht mehr in Deutschland, sondern ins Ausland, ins asiatische Ausland vertickt, dann würde ich mir als Chateau folgendes denken: der deutsche Markt scheint übersättigt zu sein, die Weine, die wir nach D liefern, werden ins Ausland verschoben, warum verkaufen wir nicht direkt ins Ausland?

Hinzu kommt, dass die hohen Preise ja nur für die angestammten Länder wie England, die Schweiz, Deutschland und die USA als überteuert wahrgenommen werden. In China oder Indien gibt es ja keine Historie und die Würfle werden neu gemischt. Dort sieht man vielmehr die Weine als das, als was sie die Chateaux in sehr naher Zukunft haben möchten: als absolute Luxusprodukte. Daran wird gearbeitet.

Fazit: die Chateaux haben gar kein Interesse mehr, die angestammten Märkte überzuversorgen. Das macht Sinn. Die Einzelhändler könnten in der Tat die Leidtragenden sein, denn ihnen springen eben auch die angestammten Kunden ab, die sich aus der Sub zurückziehen. Die Händler jedoch, die die richtigen Kunden haben, Kunden die "verrückt" und vor allem liquide genug sind, diese Preise zahlen zu können - denn von denen gibt es auch in D viel, viel mehr, als die Forendiskussionen wiederspiegeln -, diese Händler werden sozusagen zu Exklusivanbietern in einem Luxussegment.

Das könnte zumindest ein gangbarer Weg sein.

Wie immer: just my 2cents

[Ingo]

... Ich denke, die Leidtragenden der Preisentwicklung werden die finanzschwachen Einzelhändler sein, die bei den riesigen Summen ihre Allokationen nicht mehr abnehmen können und diese daher verlieren. Im Bereich des Bdx-(Primeur-)Einzelhandels wird es folglich zu einem Konzentrationsprozess kommen, bei dem langfristig nur noch wenige finanzstarke Händler (wie z.B. Kölner Weinkeller, Globus, Hawesko usw.) sowie die Negociants mit Endkundengeschäft (wie z.B. Millesima) übrig bleiben ...

Solche Überlegungen treiben mir den Schweiß auf die Strin, befinden sich meine in die Subskriptionen aus 09 und 2010 geflossenen Euro damit doch in Gefahr. Wenn der Händler, der nicht so groß ist wie die von Hartmut genannten, aufgrund der Marktbereinigung in die Insolvenz rutscht, ist das Geld weg. Zumindest zum größten Teil. Damit macht es Sinn, sich auch aus diesem Grund bei der Subskription eine große Zurückhaltung aufzuerlegen.

[weinfex]

Dieser Thread mag zwar (noch) klein sein, aber
die Denkansätze sind doch ziemlich gut...

Ich denke es gibt zwei Möglichkeiten den Markt zu
"bereinigen", mit "Billigstpreisen" oder mit "Höchstpreisen".
Wofür man sich in Bordeaux entschieden hat ist klar.
Solange es soviele Teilnehmer im Markt gibt, "die nicht wissen
was sie tun", wird es zumindest versucht dies zu ändern. Wenn diese Kampagne eines
zeigt, es gibt genügend Teilnehmer, die eigentlich darin nichts
zu suchen haben, da sie nicht verstanden haben, was sie tun...
Mag der Endkunde kurzfristig noch der davon Profitierende sein,
ist er der eigentliche Leidtragende, denn bis der Markt "geklärt" ist,
werden die Preise auch steigen...

Wie immer sehr kryptisch, sorry dafür...

[harti]

... Ich denke, die Leidtragenden der Preisentwicklung werden die finanzschwachen Einzelhändler sein, die bei den riesigen Summen ihre Allokationen nicht mehr abnehmen können und diese daher verlieren. Im Bereich des Bdx-(Primeur-)Einzelhandels wird es folglich zu einem Konzentrationsprozess kommen, bei dem langfristig nur noch wenige finanzstarke Händler (wie z.B. Kölner Weinkeller, Globus, Hawesko usw.) sowie die Negociants mit Endkundengeschäft (wie z.B. Millesima) übrig bleiben ...

Solche Überlegungen treiben mir den Schweiß auf die Strin, befinden sich meine in die Subskriptionen aus 09 und 2010 geflossenen Euro damit doch in Gefahr. Wenn der Händler, der nicht so groß ist wie die von Hartmut genannten, aufgrund der Marktbereinigung in die Insolvenz rutscht, ist das Geld weg. Zumindest zum größten Teil. Damit macht es Sinn, sich auch aus diesem Grund bei der Subskription eine große Zurückhaltung aufzuerlegen.

Hallo Ingo,

aus dem Markt für Primeurs zu verschwinden, heißt nicht, in die Insolvenz zu gehen. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es für die kleinen Händler finanziell immer schwerer wird, das Subskriptionsgeschäft für die Oberliga der Bordeaux-Weine aufrecht zu erhalten. Bordeaux-Handel findet aber auch jenseits der Subskriptionen statt.

Im übrigen habe ich meine Subskriptionskäufe 2009 und 2010 bei einem der kleinsten Händler Deutschlands getätigt und ich bin mir sicher, dass ich meine Weine auch zeitgerecht und in perfektem Zustand erhalten werde.

Grüße

Hartmut

[innauen]

Hallo,

die Strategie des bordelaiser Adels wird immer deutlicher. Siehe zum Beispiel die Entscheidung von "greedy" Rauzan Segla, den Canon-Nachbarn Matras zu kaufen. Vier Botschaften stecken in dieser Nachricht:

- dies ist Teil einer größeren Kaufwelle von kleinen Chateaus
- Canon ist bekanntermaßen teuer und gehört schon Rauzan Segla
- Rauzan Segla wiederum gehört Chanel
- der bislang eher namenlose Matras wird in den Zweitwein fließen und nur wenige Parzellen werden den Erstwein von Canon bereichern.

Ergo: Bordeaux wird zumindest segmentweise zum Luxusgut aufgebaut. Die Preise werden weiter steigen und sollen das auch, denn weniger von der Güte der Ware her als vom Preis und der Marke unterscheiden sich hochwertige Luxusgüter von ihren in den Gebrauchseigenschaften ähnlichen Nachahmern. Wir bekommen Zustände wie bei anderen Luxusgütern auch. Uhren, Taschen, Autos etc. können insgesamt immer mehr und alle das gleiche, aber ein bestimmtes Preissegment ist vor allem teurer und hat ein stärkeres Image. Die Strategie funktioniert, weil es immer mehr Superreiche gibt, die sich schließlich irgendwie von den Normalos unterscheiden wollen.

Die Debatte ist übrigens gar nicht so neu. Das haben wir weiland auf taw schon alles an Hand der Subskription 2005 durchgearbeitet. Erst ging es los mit dem Treat Bordeaux 2005 Subskription, als es dann der Seiten aber immer mehr wurden, haben wir hier die Debatte über Preisentwicklung - wie geht´s weiter? an anderer Stelle weiter geführt. Anschließend wurde dann über Cru Bourgeois - Alternativen debattiert.

Ergo: Alles keine neue Entwicklung, hat man nur über die günstige Subs 2008 und den Hype um 2009 vergessen

Grüße,

wolf

[Markus Vahlefeld]

Hi Wolf,

vor allem glaube ich, dass die Bordelaiser jetzt ERNST machen. Zwar gab es die Diskussion schon mit dem Jahrgang 2005, aber damals hatte sich noch keiner zu befürchten getraut, dass die Sub-Preise für Premiers auf 1.500 EUR steigen. Denn das werden sie, davon bin ich überzeugt.

2005 war wie ein Testballon, jetzt gibt es keinen Weg mehr zurück. Kleine (nahe) Chateaux, Negociants, Händler, Stammkunden... an alle wird jetzt die Daumenschraube gesetzt und nur wenige werden übrig bleiben. Die Sub wird nicht mehr den Sinn haben, die Weine günstiger zu bekommen, sondern ausschliesslich dem Zweck dienen, den Wein überhaupt noch zu bekommen. Unter dem Gesichtspunkt, die besten Chateaux als reine Luxusgüter zu etablieren, macht das alles Sinn. Ich denke, es geht um das Ausdünnen des Sekundärmarktes. Der lag bisher zum grossen Teil in privater Hand, den übernehmen jetzt die Chateaux. Und das war 2005 noch nicht abzusehen.

Oder irre ich da (denn ich hatte keine Lust, mir die Threads auf taw durchzulesen)