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Moin,

den etwas sperrigen Titel bitte ich zu entschuldigen ... Es geht um einen kleinen Versuchsaufbau, den ich um die Probe mit deutschen Sekten herum gebaut hatte.

Es gab vor den neun Sekten folgende zwei Weißweine (blind), zu einer Quiche mit Steinpilzen und Lauch:

A. Günter Steinmetz/Mosel, 2012 Wintricher Geierslay Riesling sur lie, 11,5%
ca. neun Stunden vor der Probe geöffnet, doppelt dekantiert und mehrere Minuten mit dem Pürierstab aufgemixt

B. Balthasar Ress/Rheingau, 2012 Hallgartener Jungfer Riesling trocken, 12%
ca. 48 Stunden vor der Probe geöffnet, zwischendurch mehrmals doppelt dekantiert

Beide gefielen der Probenrunde sehr gut. Bei A. wurde zunächst ob der Säure auf 2010 getippt, aber auch 2012 für möglich gehalten. Im Eindruck war der Wein sehr klar, straight, sehr rieslingtypisch. Wein B wurde als noch trockener, aber auch mineralischer und komplexer. Punkte habe ich nicht abgefragt. Beide kamen jedenfalls sehr gut an, A für mein Empfinden noch ein kleines bisschen besser als B.

Nach den Sekten gab es, zum Schweinebauch mit Teriyaki-Sauce, folgende zwei Weine (natürlich ebenfalls blind und ohne dass A und B schon enthüllt worden wären:

C. Günter Steinmetz/Mosel, 2012 Wintricher Geierslay Riesling sur lie, 11,5%
ca. eine Stunde vor der Probe bzw. ca. drei Stunden bevor sie an der Reihe waren geöffnet (einfach nur „Korken raus“ und wieder drauf)

D. Balthasar Ress/Rheingau, 2012 Hallgartener Jungfer Riesling trocken, 12%
ca. eine Stunde vor der Probe bzw. ca. drei Stunden bevor sie an der Reihe waren geöffnet (einfach nur „Schrauber auf“ und wieder zu)

Mal davon abgesehen, dass der Steinmetz geradezu als Perfect Match zum Essen durchging, gefielen die Weine ähnlich wie A. und B. Niemand hat auch nur den leisesten Verdacht geäußert, dass wir diese Weine zwei Stunden zuvor bereits im Glas gehabt hatten. Zugleich kann ich als einzig "Wissender" auch nicht behaupten, dass z. B. C und D nun merklich verschlossener gewesen wären oder dass B in irgendeiner Weise schon an Frische eingebüßt hätte.

Schließlich gab es noch

I. Chateau Tronquoy-Lalande 2005, St. Estèphe Grand Cru, 13%
ca. fünf Stunden bevor er an der Reihe war in eine weite Karaffe gefüllt

II. Chateau Tronquoy-Lalande 2005, St. Estèphe Grand Cru, 13%
ca. zwölf Stunden bevor er an der Reihe war, doppelt dekantiert und mehrere Minuten mit dem Pürierstab aufgemixt

Hier wurden gewisse Ähnlichkeiten zwischen den Weinen gesehen, aber keine Übereinstimmung. Insgesamt war der Wein auch leider nicht wirklich gut: grüne, tendenziell unreife Noten (in 2005??), aber auch sehr dicht und etwas ruppig. Es wurde nicht einmal auf Bordeaux getippt; die Vermutungen oszillierten zwischen Südfrankreich und Deutschland.

Natürlich ist das kein wissenschaftlicher Versuchsaufbau gewesen; dafür hätte man auch nicht so viele Parameter auf einmal verändern dürfen und auch noch mehr Varianten vorbereiten müssen. Außerdem hätte man wohl besser mehrere Exemplare parallel verkostet. ABER: Genau so "unwissenschaftlich" und multifaktoriell sind ja üblicherweise auch die Kontexte, in denen wir sonst Weine probieren, beschreiben und bewerten. Immerhin: Es kam nicht dazu, dass ein Wein im einen Fall als brillant, im anderen als minderwertig beschrieben wurde. Aber wenn wir Punkte oder Rangfolgen vergeben hätten, wäre es mit Sicherheit zu merklichen Unterschieden gekommen und im Zweifelsfall hätten sich dritte Weine in der Bewertung auch zwischen z. B. A und C geschoben.

Viele Grüße
Guido

Interessanter Versuchsaufbau, Guido. Ich mache auch gerne solche Dinge, wenn ich der Probenveranstalter bin, als Ausgleich dafür, dass ich nicht mit den anderen Probenteilnehmern blind mitraten kann.

Vor vielen Jahren wollte ich unbedingt unseren wenige Monate alten Cabernet in eine Reihe mit kalifornischen Sortenvertretern, die drei oder vier Jahre älter waren stellen. Damit der dramatische Altersunterschied nicht auffällt habe ich einen Versuch gestartet, den Wein künstlich zu altern, der tatsächlich aufgegangen ist. Mehrere Monate vor der Verkostung habe ich eine Faßprobe des Weines in eine Flasche gefüllt, außergewöhnlich viel Luftraum belassen, um die oxidative Alterung zu fördern und diese verkorkt bei Raumtemperatur gelagert.

Bei der Probe selbst war der Wein wider erwarten durchaus gut zu verkosten und hat keine schlechte Figur in dem Flight gemacht. Auf die Idee, dass es sich um den selben Wein handelt, wie die ebenfalls in die Probe gestellte frisch gezogene Faßprobe kam allerdings (natürlich) auch niemand.

Was dein Fazit betrifft, so bin ich sowieso schon seit längerer Zeit der Meinung, dass man die Rangordungsergebnisse von Verkostungen mit halbwegs gleichwertigen Weinen sowieso genausogut erwürfeln könnte. Zu sehr beeinflußen Tagesverfassungen, Reihenfolgen, Stilvorlieben der einzelnen Verkoster und die Vorbereitung der Weine und deren jeweilige Entwicklungsphase der Weine die Ergebnisse.

Herzliche Grüße

Bernhard

Ohne jetzt zu viel Wasser in den Wein gießen zu wollen: für mich ist Wein ein lebendiges Getränk und eine sehr subjektive Angelegenheit. Bei einer Probe spielen so viele Dinge eine Rolle: die Laune, die Gruppendynamik, Mehrheits- und Mindermeinungen, die Luft, die ein Wein bekommen hat, die Gläser, Dekantieren ja/nein, der Zeitpunkt des Öffnens, usw. Dass man zwei Mal den gleichen Wein nicht wiedererkennt, halte ich gar nicht mal für außergewöhnlich, zumal ja niemand damit rechnet, zweimal am selben Abend denselben Wein ins Glas zu bekommen. Dass Wein kaum "wissenschaftlich" mit belastbaren Ergebnissen beurteilt werden kann, dürfte jedem klar sein, der sich nur ein paar Wochen mit der Materie beschäftigt.

octopussy hat geschrieben:Dass man zwei Mal den gleichen Wein nicht wiedererkennt, halte ich gar nicht mal für außergewöhnlich, zumal ja niemand damit rechnet, zweimal am selben Abend denselben Wein ins Glas zu bekommen.

Dazu eine kleine Anekdote: Vor etwa 10 Jahren gab es eine sehr schöne Probe in Jena, bei der unter anderem eine Jahrgangs-Vertikale Sassicaia auf dem Programm stand. Weiterhin sollte es Barolo und Brunello geben. Bei den Teilnehmern handelte es sich überwiegend um erfahrene Weintrinker, darunter ein auf italienische Weine spezialisierter Händler.

Die Saissicaia-Jahrgänge waren im vorhinein bekannt und klar war auch, dass es den 85er aus der Magnum geben sollte. Unbekannt war allerdings, wann und in welcher Reihenfolge die Weine gereicht werden würden.

Die Sassicaia wurden gleich zu Beginn (nach einem Aufgalopp mit reifen Champagnern) in zwei Vierer-Flights präsentiert, hierbei wurde der 85er auf zwei Flights verteilt. Es kam wie es kommen musste: Weder erkannten wir, dass wir die Sassicaia im Glas hatten (die Mehrheit glaubte, Barolo zu trinken), noch waren wir in der Lage, den 85er wiederzuerkennen. Glücklich preisten sich nach der Auflösung jene, die den 85er zumindest annähernd identisch bewertet hatten. Diejenigen, die den selben Wein mit einem Unterschied von 4 Punkten im Glas hatten, machten dagegen besonders bedröppelte Gesichter.

Meine Schlussfolgerung aus diesem scheinbaren Debakel, die ich bis heute nicht revidiert habe: Man sollte diese ganze Bewerterei nicht so furchtbar Ernst nehmen.

Grüße

Hartmut

Hallo Stephan,

dass die Erkenntnisse nun nicht unbedingt spektakulär sind, ist klar. Dennoch gibt es solche kleinen Versuche, deren Resultate man mit hoher Wahrscheinlichkeit erahnt, die man aber irgendwann einfach mal machen will. Und ein bisschen überraschend fand ich schon, dass die beschleunigt sauerstoffbehandelten Weine nicht signifikant besser oder schlechter ankamen als die Exemplare frisch aus der Flasche.

Btw war der Bordeaux (der gequirlte) zwei Tage später tendenziell etwas weicher, gemäßigter, harmonischer. Möglicherweise ist die Entwicklung der Tannine nicht besonders empfänglich für verkürzte Prozeduren? (Und wie das dann bei längerer Reife weitergeht, wäre die nächste Frage.)

Viele Grüße
Guido

Eine maximal zugespitzte Form für eine solche Verkostung wäre natürlich:
12 x der gleiche Wein, immer nur in einer Hinsicht anders behandelt als die anderen: länger dekantiert bzw. belüftet, anderes Glas, andere Temperatur, unterschiedliche bzw. keine Speisenbegleitung, "manipulativ kommentiert" (z. B. "der Winzer macht nur/gar keine Spontanvergärung", "einmaliger Experimentalwein", "Siegerwein des Sowieso-Cups" etc.) oder in der Rangfolge direkt vor bzw. nach einem einzelnen dann doch eingestreuten Piraten, Glas sehr voll oder nur knapp benetzt ... uff, wären das jetzt 12 Optionen?

Aber das wird natürlich ein denkbar öder Abend, wenn dann beim zweiten Wein schon jemand Verdacht schöpft ...
Und ich wohne eh schon so weit draußen - da kann ich es mir nicht noch leisten, alle Teilnehmer zu verprellen.

Viele Grüße
Guido

Einzelflaschenfreund hat geschrieben: Aber das wird natürlich ein denkbar öder Abend, wenn dann beim zweiten Wein schon jemand Verdacht schöpft ...
Und ich wohne eh schon so weit draußen - da kann ich es mir nicht noch leisten, alle Teilnehmer zu verprellen.

Viele Grüße
Guido

Hallo Guido,

wahrscheinlich würde niemand Verdacht schöpfen und ich glaube, eine ähnliche Probe wurde vor vielen Jahren schon einmal in Othmarschen gemacht. Der dortige Probenregisseur liebt ja entsprechende Versuche und hat, obwohl man irgendwann vorgewarnt war, die Teilnehmer immer wieder verblüfft und für ewigen Gesprächsstoff gesorgt.
Das war lustig und erkenntnisreich, aber ich sehe es wie Stephan: "Wissenschaftlichen" Wert hat die Sache nicht. Immer und immer wieder war das Resummé der Blindstudien: Ich erfahre, dass ich wenig weiß. Bei Weinen vom selben Berg aber von verschiedenen Winzern ist kein gemeinsames Terroir herauszuschmecken, mal funktioniert lange Lüftung beim gleichen Wein toll, mal nicht etc. Natürlich wurde auch viel erkannt. Aber vor allem erschütterten diese Proben, jedenfalls bei mir, das Wein-ABC. Zuletzt: Tronquoy-Lalande schmeckt nicht nach Bordeaux.
Die Wissenschaft sehe ich eher darin, einem Wein überhaupt gerecht zu werden. Ihn nicht für die eigene Tagesform verantwortlich zu machen, seinen unterschiedlichen Facetten zu unterschiedlichen Zeiten eine Chance zu geben und es zu akzeptieren, wenn dadurch die Komplexität der Wahrnehmungen immer mehr anschwillt, statt schnell Punkte zu zücken.
Allerdings: Man kann aus einer Verkostung eine packende Unterhaltungshow mit Pointe inszenieren oder dröge vor seinem Probierglas sitzen. Ich mache alles mit, ob Pürierstab, Badewannendekanter oder 12 X 1 .

Gruß, Kle

Einzelflaschenfreund hat geschrieben:Eine maximal zugespitzte Form für eine solche Verkostung wäre natürlich:
12 x der gleiche Wein, immer nur in einer Hinsicht anders behandelt als die anderen: länger dekantiert bzw. belüftet, anderes Glas, andere Temperatur, unterschiedliche bzw. keine Speisenbegleitung, "manipulativ kommentiert" (z. B. "der Winzer macht nur/gar keine Spontanvergärung", "einmaliger Experimentalwein", "Siegerwein des Sowieso-Cups" etc.) oder in der Rangfolge direkt vor bzw. nach einem einzelnen dann doch eingestreuten Piraten, Glas sehr voll oder nur knapp benetzt ... uff, wären das jetzt 12 Optionen?

Aber das wird natürlich ein denkbar öder Abend, wenn dann beim zweiten Wein schon jemand Verdacht schöpft ...
Und ich wohne eh schon so weit draußen - da kann ich es mir nicht noch leisten, alle Teilnehmer zu verprellen.

Solange diese Probe nicht mit dem Michel Rolland EDEKA Bordeaux durchgeführt wird , würde ich sogar kommen, wobei ich ja eh kommen würde, da ich nicht vorher wüsste, dass 12 x derselbe Wein ins Glas gegeben würde .

Guide, ich kenne das. Es gibt immer wieder Dinge, die einem für eine (Blind-)Probe im Kopf rumspuken. Gerade im blinden Kontext finde ich es immer sehr interessant, was man so erkennt und was nicht. Und vieles basiert sicher auf dem Prinzip Zufall. Auf der anderen Seite: so oft, wie du und George (und auch ich einmal) den Emrich-Schönleber Halenberg blind erkannt habt, das zeigt einfach, dass der Wein einen hohen Wiedererkennungswert hat. Das ist finde ich schon mal einen Wert für sich.

Das mit dem Verquirlen von Wein sehe ich übrigens wirklich skeptisch. Das mag noch so wirkungsvolle Ergebnisse mit sich bringen, ich würde es nicht mal beim EDEKA Rolland Bordeaux über das Herz bringen, ihn mit dem Mixer zu pürieren.

octopussy hat geschrieben:wobei ich ja eh kommen würde, da ich nicht vorher wüsste, dass 12 x derselbe Wein ins Glas gegeben würde .

ich würde gerade dann kommen, wenn ich es wüsste. 12 Flaschen – derselbe Wein. Das ist aufregend und grenzt an Wissenschaft.

Gruß, Kle

Ich glaube, es ist eher das Gegenteil von Wissenschaft, das mir dabei vorschwebt: 12 x derselbe Wein, unterschiedlich behandelt. OK. Entgegen meiner Aussage weiter oben wäre das ja noch nicht die radikalste Zuspitzung. Die wäre vielmehr, 12 x den gleichen Wein, GLEICH behandelt einzuschenken. Dann sind keine Unterschiede mehr im Glas, sondern nur noch in unseren Köpfen. Es wäre sozusagen das Gegenstück zu einem banausenhaften Konsum, bei dem, sagen wir mal: ein Syrah von der Rhône neben dem Riesling von der Mosel neben dem Tokajer steht und alle sagen, "ich schmecke da keinen Unterschied, ist doch alles Wein". Während der Banause keine Differenzen erkennt und unterschiedslos nur konsumiert, was da ist, erspürt der Mensch als kulturelles Wesen feinste Differenzierungen, die wissenschaftlich gar nicht existieren.

12 x den gleichen Wein und wir schmecken 12 x unterschiedliches, potenziert um die Anzahl der Teilnehmer: Das ist doch ein Triumph menschlicher Kulturleistung - nicht evidenzbasierte Wissenschaft, sondern ein reines Konstrukt, von uns erschaffen. Philosophie, nicht Physik.
Wenn man das noch weiter spinnt, endet diese perfekte Probe in der nur noch als Idee einer perfekten Probe existenten Form: Es ist gar kein Wein mehr im Glas, sondern wir erschaffen uns den Wein nur noch mit unseren Gedanken, unserer Phantasie, unseren Erwartungen.

Vielleicht war es ein erster Schritt auf diesem Weg, dass wir letzten Freitag nur wenig gepunktet und überhaupt nichts in eine Reihenfolge gebracht haben.

Viele Grüße
Guido