Was ich schon immer Wissen wollte....

[Steffen]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit verfolge ich mit Interesse die Themen in diesem Forum. Deshalb hab ich mich heute entschlossen diesem Forum beizutreten.

Kurz zu meiner Person: Ich bin 31 Jahre alt und interessiere mich schon seit 4-5 Jahren für das Thema Wein. Nein ich muss sogar sagen Wein ist zu meinem absoluten Lieblingshobby geworden.

Mein Budget für Wein ist leider begrenzt und ich würde sehr gerne mehr dafür ausgeben. Die meisten Weine die ich kaufe liegen zwischen 8 und 20 Euro.

In den meisten Beiträgen in diesem Forum werden große Bordeaux-Weine erwähnt, die ich mir leider nicht leisten kann oder möchte. Ich tue mich sehr schwer einen guten französischen Wein unter 20 Euro zu finden. Meiner Meinung nach (muss aber nicht in Stein gemeißelt sein) zahlt man für französische Weine sehr viel für den Namen. Den letzten Wein aus Frankreich war ein Mouton Cadet Rouge „Baron Philippe de Rothschild“. Der kostet um die zehn Euro. Aus meiner Sicht bekomme ich da wesentlich bessere Weine aus Übersee. (persönliche Empfindung) Penfolds -> Australien oder Chateau Ste Michelle -> Washington State liefern Weine zu einem sehr guten Preis-/Leistungsverhältnis.

Diese Aussage führt mich dann auch schon zu meiner zweiten Frage. Was ist eure Meinung zur „alten Welt“ der Weine im Vergleich zur „Neuen“.?

Mich würde es interessieren was Ihr über dieses Thema denkt. Für Kritik, Anregungen, persönliche Meinungen wäre ich euch dankbar. Vielleicht hat die/der ein oder andere ja eine französischen Geheimtipp, oder auch einen Wein einer anderer Nation, der in meinem Preissegment liegt.

Gruß
Steffen

[Dionisos]

Hallo Steffen,

erstmal herzlich willkommen im Forum.

Meine Meinung zu Weinen der neuen Welt?

Man muß hier klar unterscheiden zwischen industrieller Massenproduktion (gilt ja eigentlich auch für die alte Welt) und Herstellern, die qualitätsmäßig einen gewissen Anspruch an sich stellen. Was hier en masse produziert wird, ist für die Tonne, unter dem zweiten Kriterium gibt es jedoch auch mit einem geringeren Budget, wie Deinem sehr gute Weine zu entdecken. Als besonders interessant wären m.E. chilenische Weine mit den Hauptrebsorten Cabernet Sauvignon und Carmenere zu erwähnen, sowie australischer Shiraz. Hier findest Du auch meine persönlichen Favoriten in Sachen Preis-Genuß-Verhältnis: Montes und Peter Lehmann.

Welche Bordeaux-Weine kann man empfehlen?
Auch im Bordelais gibt's für ein Budget zwischen 15 und 20 EUR genug sehr gute Weine im Bereich der Crus Bourgeois und Ortsappellationen zu entdecken. Es wäre müßig hier jetzt eine umfassende Liste entsprechender Weine aufzustellen. Beispiele hierfür findest Du in zahlreichen Verkostungsnotizen hier im Forum. Ch. Lafite kann man getrost den Leuten überlassen, die Geld keinen Wert beimessen.

[thvins]

Hallo Steffen,

vermutlich trinkst du die falschen Weine, weil du nicht die besten Quellen hast. Einen Mouton Cadet konnte man schon Anfangs, Mitte der 90er Jahre nicht mit hohem Genuss trinken und vom PGV her war das schon damals nicht der Brüller - und da gab es selbst im Bordelais noch genug Hausnummern, auch in den breiteren Alleen, die in deinem Segment Spaß boten. Heute muss man eher in den verwinkelten Hinterhofgassen des Bordelais suchen...

Andererseits ist dieses Segment 8 bis 20 € eines, wo du schon sehr viel Glück erfahren kannst (sicher nicht, wenn du im Lebensmittelhandel, bei überteuerten Händlern a la Hawesko oder bei äußerst fragwürdigen Quellen a la Pallhuber einkaufst. Aber auch derartige Anfängerfehler haben wohl die meisten von uns mal gemacht.).

Wenn du nicht in Frankreich vor Ort einkaufen kannst, suche dir vernünftige Händler raus - oft sind die Kleineren und Freakigeren die Besseren als die großen anonymen Ketten und Global Player. Auch auf bestimmte Regionen spezialisierte Händler sind oft besser als die, die aus jedem Dorf einen Hund haben, weil erstere oft selbst importieren und die kleineren "Gemischtwarenhändler" oft im Großhandel der Global Player kaufen (müssen). Letzteres Handicap haben auch all die Franchiseketten wie JWD, Vom Fass und wie sie alle heißen.

Da du nach französischen Alternativen zu Bordeaux gefragt hast, versuche ich mal die Gebiete auf ihre Tauglichkeit in deinem Segment abzuklopfen:

Champagne: im Prinzip nur vor Ort in breiterer Masse zu finden, meist von kleinen unabhängigen Winzern / Champagnerhäusern. Im deutschen Handel sehr schwierig.

Elsaß:: Generell im deutschen Handel schwierig, vor Ort bei den Weißen viele Entdeckungen zu machen, die Roten meist zu wenig Qualität, selbst in der angesprochenen Preisklasse.

Lothringen: Interessante oft sehr preisgünstige Alltagsweine mit gutem PGV, in Deutschland fast nirgends zu bekommen.

Jura: Fast alles außer der gelbe Wein (Vin Jaune) und der edelsüße Vin de Paille spielt vor Ort in deiner Liga. Die wirklich guten sind leider außerhalb der Region schwer zu finden, in Deutschland fast gar nicht, vielleicht da sie zu freakig sind. Für Freunde des Nichtmainstream ein lohnendes Feld.

Savoyen: Oft in deiner Preisklasse, aber faktisch nur in der Region, wird fast gar nicht exportiert. Dennoch bei dem Geld, was sie kosten, qualitativ oft kaum eine Offenbarung.

Nordburgund (Chablis, Auxerrois etc.) - unbedingt suchen, passt normalerweise in dein Beuteschema und kann von ausgesuchten Winzern oft ein sehr gutes PGV mitbringen. Gleiches gilt für Südburgund (Maconnais, Châlonnais, südliche Appellationen der Côte de Beaune). In Deutschland sicher nur bei freakigen Händlern und Spezialisten zu haben und wenn der Winzer dem Händler preislich nicht entgegenkommt, sind die Sachen zwangsläufig deutlich teurer als vor Ort.

Prestige - Burgund. sprich Côte d´Or - vergiß es in aller Regel in deiner Preisklasse. Fängt gleich südlich von Dijon schon am oberen Rand deines Budgets an, um dann schnell noch teurer zu werden und beruhigt sich erst wieder unterhalb vom Montrachet - Berg mit der Ausnahme einiger weniger renommierter Dörfer (wie Santenay, Auxey-Duresses, Monthelie, St. Romain und ein paar mehr.) Aber auch hier bist du vor Ort in der oberen Hälfte deines Budgets und wenn der Winzer dem Händler keinen vernünftigen Preis macht, fallen die in Deutschland auch schon raus.

Beaujolais: Passt in aller Regel, auch die Crus machen hier oft Spaß. Zählt inzwischen zu den Regionen Frankreichs mit dem besten PGV, wird aber in Deutschland noch zu wenig angeboten.

Lyonnais, Auvergne und andere zentralfranzösische Weine - bei uns leider kaum bekannt, aber bei bessreren Erzeugern mit oft sehr gutem PGV.

Nordrhône - fast alles auch vor Ort bereits außerhalb deines Budgets, der eine oder andere St. Joseph oder Crozes-Hermitage kann noch passen und wenn der Erzeuger stimmt, hast du Spaß damit, wenn auch oft erst nach vielen Jahren.

Südrhône: Bis auf viele aus Budgetgründen herausfallende Châteauneuf du Papes und einige Sondercuvées gäbe es hier viel für dich zu entdecken.

Provence / Korsika: Passt meist in dein Budget, aber vieles wird dich qualitativ nicht befriedigen. Einige ausgewählte richtig gute Winzer (Revelette, Calissanne,...) bestätigen diese Regel.

Languedoc / Roussillon: Es gibt nach wie vor viel, was reinpasst, auch wenn die einstigen Qualitätsvorreiter inzwischen so an der Preisschraube gedreht haben, dass sie aus deinem Budget fallen. Aber Vorsicht vor all zu blinden Käufen - Himmel und Hölle sind hier sehr nahe, aber den Himmel zu finden, dazu gibt es Foren wie dieses.

Südwestfrankreich (alle Teilgebiete): Nach wie vor deutlich unterbelichtet im deutschen Handel, hier helfen wieder nur die freakigen und spezialisierten Händler, aber wenn sie helfen, dann meist richtig. Vor Ort wirst du fast immer glücklich mit den Preisen, von wenigen Hyperkonzentraten aus dem Cahors oder Madiran vielleicht abgesehen, aber die trinken eh erst deine Enkel mit Genuss. Für Bordeaux-Alternativen guckst du im Gebiet um Bergerac oder noch günstiger Côtes de Duras. Eine Lady Masburel bietet für vergleichbares Geld deutlich mehr als ein Cadet...

Bordelais: hier hilft nur noch der Mix - kleiner unabhängiger Erzeuger mit qualitativem Anspruch + Herkunft ohne Rennomiergehabe, meist Randgebiete, wie Côtes de Bourg, Premier Côtes de Bordeaux, St. Macaire und ähnlich abgefahrene AOC´s. In Ausnahmefällen passen nach wie vor noch einige Erzeuger der AOC Medoc rein. Die wirklich interessanten Sachen sind auch in Deutschland nur bei den engagierten wie freakigen Händlern mit Herzblut zu finden, aber auch für solche Fragen gibt es wieder ein Forum wie dieses...

Loire: für mich die derzeit vom PGV her unterschätzteste Region Frankreichs, aber - ich weiß, du kannst es schon nicht mehr hören...

Zur Frage Alte / Neue Welt PGV Vergleich - Der Nächste bitte... Ich muss mich jetzt erstmal um einige interessante Prioratweine kümmern (auch eine Region, der Hochpreisigkeit nachgesagt wird und die auch viele Weine bietet, die aus deinem Budget fallen, aber dennoch ein lohnenswertes Feld auch in deiner Budgetkategorie. Ich teste grad paar Sachen zwischen 12 und 25 € und hab mehr Spaß daran, als vorher mit doppelt bis dreifach so teuren Weinen aus dem Bordeaux.
Während ich beim nicht wirklich billigen 1995er Gazin (der liegt dann schon etliches über deinem Budget) dann irgendwann schnell mit dem trinken sein musste, um die Bewertung "exzellenter Wein" aufrecht zu halten, beweisen es die kleinen Schätzchen, mit denen ich gegenwärtig tanze, über 4 - 5 Tage, dass sie denselben oder mehr Spaß machen...

Auch von mir ein herzliches Willkommen und auf viele interessante Diskussionen auch weiterhin.

[sorgenbrecher]

nun, zuallererst ist natürlich der begriff "französische weine" so weit gefasst, dass man hierüber kaum sinnvoll als ganzes schreiben kann. frankreich ist bzgl. seiner weine derart unterschiedlich und interessant, dass man nicht nur auf das bordeaux abheben sollte....es gibt wunderbare pinot noirs aus dem burgund, trumhafte syrahs von der rhone, exzellente grenache-dominierte weine von der südlichen rhone und wundervolle weine aus dem languedoc, um nur ein paar beispiele für exzellente regionen für rotweine zu nennen. die weißweine noch gar nicht eingeschlossen.....
und allein das bordeaux hat eine gesamtanbaufläche wie alle weinbaugebiete in deutschland zusammen genommen.....

die alleinige fokussierung auf die spitzengewächse des bordeaux gibt nicht ansatzweise die tatsächlichen gegebenheiten der mehrzahl der winzer in dieser region wieder und es finden sich auch in der von dir genannten preisklasse exzellente weine (ein bißchen hier im bordeaux-forum stöbern gibt einige sehr gute empfehlungen).

entscheidend ist aber natürlich seine eigenen vorlieben herauszufinden und das geht nur über probieren, probieren, probieren....(was ja auch am meisten spaß macht ). für mich persönlich gibt es für die von mir favourisierten weine in frankreich eigentlich fast immer das beste preis-genuss-verhältnis verglichen mit anderen regionen dieser welt. z.b. wachsen für mich die besten syrahs der welt an der nordrhone heran, weil ich die spezielle art der säure in diesen schweren weinen mag und die weine dadurch im vergleich zu vielen "neue-welt"-shiraz oft komplexer, feiner, weniger primärfruchtig oder gar marmeladig werden. andere mögen genau diese fruchtbomben und sind dann ganz sicher in übersee besser aufgehoben.
und so könnte man das für jede rebsorte und jedes anbaugebiet durchdeklinieren.......wundervolle weine mit sehr gutem preis-genuss-verhältnis aus dem languedoc oder auch traumhafte gigondas würde ich in der von dir genannten preiskategorie bis € 20,- hervorheben wollen.

aber, wie gesagt, wenn dir von der stilistik eher primärfruchtige cabernets gefallen, dann bist du in chile oder kalifornien auch sehr gut aufgehoben.

[austria_traveller]

Servus Steffen und willkommen im Forum,
Wie meine Vorschreiber schon erwähnt haben, ist es grundsätzlich wichtig, dass du dich von den industriellen erzeugten Weinen trennst. Massenware war noch nie ein besonderes Geschmackserlebnis.
Das Budget in dem Du einkaufst entspricht fast zu 100% dem Meinen, gerade deswegen denke ich, daß du von sehr vielen Erzeugern viele gute Weine wirst kaufen können. Gerade in Südfrankreich (Languedoc, Rhone, ect.) findest du unheimlich viele preisgünstige und vom PLV her sehr gute Sachen. Du solltest dich zu Anfang sowieso erstmal durch die verschiedenen Regionen durchtrinken, mal probieren, wo deine geschmacklichen Präferenzen liegen.

Meine Meinung zu Weinen der neuen Welt?
Du wirst in beiden Welten unterschiedliche Weine finden, die auf Grund der Rebsortenzusammenstellung ihre eigene Stilistik haben. Ich kann für meinen Teil nicht sagen, was ich lieber trinken möchte; es ist - wie so oft - eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Und zu den Tips: lies einfach hier im Forum mit; das reicht dann schon

[sorgenbrecher]

Massenware war noch nie ein besonderes Geschmackserlebnis.

das stimmt fast immer........wobei von einem lafite auch ca. 250.000 flaschen jedes jahr erzeugt werden....

leider kann man aus dieser regel aber keinesfalls ableiten, dass automatisch die umkehrung gilt und alle weine, die in kleinstmengen hergestellt werden, automatisch was taugen. auch da gibt es viel schrott und häufig fällt man auf die nase, wenn die werbung etwas ganz besonderes verspricht, weil nur 1.000 flaschen produziert wurden....manchmal gott sei dank nicht mehr....

[susa]

Für 250.000 wirft ein echter Massenerzeuger aber noch nicht mal den Vollernter an .Natürlich ist Baron de Rothschild S.A. auch ein Massenerzeuger, aber das eher mit Produkten wie Mouton-Cadet. Gallo produziert meines Wissens etwa eine Milliarde Flaschen p.a.

lieben Gruß
susa

[thvins]

Massenware war noch nie ein besonderes Geschmackserlebnis.

das stimmt fast immer........wobei von einem lafite auch ca. 250.000 flaschen jedes jahr erzeugt werden....

leider kann man aus dieser regel aber keinesfalls ableiten, dass automatisch die umkehrung gilt und alle weine, die in kleinstmengen hergestellt werden, automatisch was taugen. auch da gibt es viel schrott und häufig fällt man auf die nase, wenn die werbung etwas ganz besonderes verspricht, weil nur 1.000 flaschen produziert wurden....manchmal gott sei dank nicht mehr....

Hallo Marko,

einzig die Anzahl sollte nicht aussagekräftig sein. Da geb ich dir recht. Wenn der Wein aber wirklich gut ist und dann auch vom Preis her noch passt, dann weiß ich aber bei den kleinen Stückzahlen, dass ich mich vielleicht mehr beeilen muss, mir noch genug davon auf die Seite zu legen. Somit ist die Angabe der Stückzahl weniger Werbung für mich als der Hinweis auf ein eventuell zu knappes Gut.

Sicher muss man sich in der heutigen Welt auch bei Lafite beeilen, aber das Thema hat sich dank der Budgetobergrenze bei vielen eh erledigt. Auch bei solchen Liebhabern, die schon mal mehr als 20 € pro Flasche ausgeben...

[Dionisos]

Ach ja... noch einen Tip zum Thema "Weine aus Frankreich", den ich nachschieben wollte, Steffen.

Unter http://www.dasweinforum.de/viewtopic.php?f=29&t=1298 findest Du eine Zusammenstellung meiner jüngsten Neuentdeckungen - liegt fast alles im Bereich unter 20,- EUR.

[sorgenbrecher]

das mit der menge ist grundsätzlich ja auch richtig, jedoch ist mir bereits häufiger bei einigen weinhändlern aufgefallen, dass weine mit deren knappheit so beworben werden, als wenn dies automatisch ein gigantisches qualitätsmerkmal darstellt und das ist leider eben nicht immer der fall.
für ein gutes beispiel eines (auch) massenproduzenten fällt mir guigal ein, der durchgängig in jeder preiskategorie sicher sehr gute weine macht und dessen cdr für ca. € 8,- sicher ein sehr seriöser weinwert ist.