BIO Rotweine oft zu sauer?

[VillaGemma]

Hallo,

nachdem ich ein paar wenige gute Erfahrungen gemacht habe mit BIO Rotweinen, u.a. den Merlot von La Cappuccina, wollte ich (und meine Frau) "mein Wissen" im Segment BIO Rotwein vertiefen und ..ja...sagen wir es so, wir sind ziemlich auf die Nase gefallen.

Die meisten Weine waren uns schlicht weg "zu sauer". Ich muss dazu sagen, dass wir Chianti (weil auch tendenziell sauer ausgebaut) nicht so mögen, ein Vino Nobile hingegen schon zu unseren Lieblinsweinen zählen (allerdings auch ein Hammerwein von Avignonesi Riserva Grandi Annate).

Somit orderten wir uns von Delinat die Kennlernpakete (normal und exklusive Rotweine) und eben auch einen der Topweine von denen, den Il Conventino Vino Nobile di Montepulciano Riserva 2005, der auch immerhin 25 Euro kostet. Wir haben (natürlich nach ein paar Tagen Ruhe nach dem Transport) ihn probiert und weggekipt. Und ebenso alle (!) aus dem Probierkarton. Probiert und ...nein, nicht lecker.

Daher nun meine Frage: Habt ihr ähnlich komische Erfahrungen mit (wertigen) BIO Rotweinen gemacht oder könnt Ihr das nicht bestätigen. Gerade der Vino Nobile von Il Conventino hat mich dann doch geärgert, weil 25 Euro für den Ausguss ist schon sehr ärgerlich. Da erwarte ich, dass er zumindestens schmeckt, wenn man vielleicht auch feststellt, Preis/Leistung passt nicht. Dazu kommt auch, was ich eben nicht verstehe, dass der Säuregehalt kaum anders ist als z.B. bei einem Duoro Crasto Old Vines, der absolut köstlich ist ...der auch ähnlich viel kostet, aber eben nicht BIO ist.

[thvins]

Hallo Robert,

zunächst erst mal ein herzliches Willkommen hier unter uns Weinforumianern.

Zu deiner Frage - ich glaube nicht, dass das an Bio oder nicht Bio liegt.

Zum einen gibt es Traubensorten, die halt säuerlicher wirken als andere, andererseits kann ein gewisser Säureeindruck auch vom Boden, von der Mineralik her kommen. Aber es muss halt eben immer auch passen. Wenn der Wein Säure neben anderen Komponenten hat, verleiht ihm das eine gewisse Frische, steht die Säure als einzig markiges Merkmal da, wird es gern mal ungemütlich und spaßbefreit.

In meinem Spezialgebiet, dem Priorat in Spanien macht es z.B. keinen Unterschied, ob ein Wein Bio ist oder nicht, die Säure hier kommt aus dem Schiefergestein und gehört dazu. (wie bei vielen Italienern wohl Säure auch dazu gehört). Aber oft dominiert sie den Wein nicht, wenn er gut gemacht ist.

Manchmal liest man Warnungen aus der Verkostungsnotiz heraus, steht da was von roter Johannisbeere und Sauerkirsche, wirkt der Wein halt saurer, als wenn da von Brombeere und Süßkirsche gesprochen wird (vergleich mal einfach die passenden Obstsäfte dazu).

Im Gegenteil, ein Biowein kann (muss nicht) sogar komplexer wirken, weil z.B. die Blumen und Kräuter zwischen den Reben nicht totgespritzt werden und deren Aromatik fließt quasi in die Weine ein ("Mogador, das sind die Blumen..." - aber auch bei anderen Weinen mit ähnlicher Philosophie fallen blind jene Aromen mit auf...)

Nun kenne ich das Sortiment von Delinat nicht und ich bin auch sonst nicht der große Fan von Italienischen Weinen (viele sind mir zu sauer ) aber vielleicht hast du einfach die falschen Weine erwischt. Also verbuch es unter Lehrgeld und probier dich weiter durch die Weinwelt...

Und vielleicht noch ein letzter Tipp vorm Weggießen (zumindest bei meinen Prioratos hilft das oft...) - ist der Wein noch sehr jung (überwiegend kauft man sie ja so), dann geh mal über mehrere Tage an die Weine ran (manche binden die Säure am dritten, vierten,... Tag besser ein und werden dann vom Eindruck harmonischer). Ich schlag mich grad mit diversen 2007er Prioratos rum, die auch alle zwischen 10 und 25 € kosten und da notiere ich zum dritten Tag öfter das Attribut: "harmonischer..."

[VillaGemma]

Manchmal liest man Warnungen aus der Verkostungsnotiz heraus, steht da was von roter Johannisbeere und Sauerkirsche, wirkt der Wein halt saurer, als wenn da von Brombeere und Süßkirsche gesprochen wird (vergleich mal einfach die passenden Obstsäfte dazu).

Das stimmt...eine Verkostungsnotiz a la Sauerkirsche, Johannisbeere oder Rababer würde mich sehr skeptisch stimmen. Hier ein Ausschnitt von einem Quote des Weins:

"Reifes Rubin; äusserst vielschichtiges Bukett nach Sultaninen, getrockneten Pflaumen, Mokka, Vanille, Backgewürz und Suppengemüse; weicher, langer Auftakt, noch etwas ungestüm im Gaumen, feinkörniges Tannin, frischer Abgang"

Das klang für mich recht lecker...und es haben auch über 20 Leutz dort den Wein mit gut bis sehr gut bewertet ...kann es sein, dass es soviele Menschen gibt, die einen "leckeren" Johannisbeersaft für 25 Euro mögen...oder mag man eben im Alter eher sauere Weine ...könnte ja sein. So "alt" bin ich noch nicht Es ist ja auch generell bei trockenem Rotwein so, dass der erst mit ca. 20 Lenzen anfängt zu schmecken. War jedenfalls bei mir und vielen Bekannten so.

Ich möchte aber auch noch anmerken, dass ich aus dem Bereich der Rhone durchaus leckere Bio-Rotweine im Keller habe...ich wenn die kein BIO-Siegel besitzen. Es wird nur vom Händler geschrieben, dass der Winzer biodynamisch arbeitet...

[olifant]

Hallo Robert,

vielleicht ist dein Gaumen noch nicht bereit für die wahren saueren Genüsse

Spass bei Seite - in meiner oenophilen Anfangszeit war ich auch mal Kunde bei Delinat. Die haben eigentlich für jeden was dabei.
Dein Geschmack sollte wohl ganz gut mit höherklassigen Weinen von Albet Y Noia (Penedes) bedient werden. Ebenso gab es früher einen ganz guten (modernen) Rioja im Program - irgend etwas mit Namen 'Osoti', oder so ähnlich.

Mit dem Vino Nobile von Il Conventino Riserva hattest eigtentlich keinen schlechten Wein - eventuell der Jahrgang? Dieses Gut hatte ich früher öfter mal im Glas, die Annata und den Riserva, wobei mir die Annata aus guten Jahren meist recht gut gefiel. Die jahrgangsbedingten Schwankungen kamen bei diesem Gut immer recht deutlich zu tragen.

Kleiner Tipp: die 'saueren' Weine sind meist sehr gute Essensbegleiter. Mit dem passenden Gericht hast du da einen ganz anderen Wein im Glas als solo - viele Weine sind nach wie vor als Essensbegleiter konzipiert, gerade im Sortiment von Delinat. Und wenn dich Suppengemüse in einer VKN anspricht, dir der Wein dann aber nicht schmeckt, sind 'vegetale' Aromen wohl nicht so dein Ding?

[Bernd Schulz]

*Besserwissermodus an*: Das Wort "vegetal" exístiert im Duden nicht. Korrekt heißt es "vegetabil".

Und zwischen hoher Säure und biozertifiziertem Weinbau gibt es meines Erachtens keinen grundsätzlichen Zusammenhang. Wo sollte der auch herkommen?

Viele Grüße

Bernd

[VillaGemma]

Und zwischen hoher Säure und biozertifiziertem Weinbau gibt es meines Erachtens keinen grundsätzlichen Zusammenhang. Wo sollte der auch herkommen?

Das ist u.U. ja genau die Frage ...keine Önologen angemeldet hier? Ich könnte mir vorstellen, dass es im Herstellungsprozess so einige Unterschiede gibt, wobei der Einsatz von weniger an Schwefel (was bei BIO ja üblich sein soll) eher zu weniger sauren Weinen führen sollte. Aber das ist ja nur einer von vielen Punkten, wo sich die Weinherstellung unterscheinden könnte. Ich möchte nächstes Jahr u.U. mal bei La Vialla in der Toskana Urlaub machen, dann kann ich mit denen mal direkt reden, was die alles anders machen.

Und wie auch schon geschrieben, der Säuregehalt, der bei dem Vino Nobile ausgegeben wird, ist nicht signifikant anders als bei einem Crasto Riserva Old Vines, nur schmecke ich dort "überhaupt" keine Säure...da stellt sich mir die Frage: Warum?

Und generell fand/finde ich es interessant zu wissen, was andere so für Erfahrungen gemacht haben mit BIO-Rotweinen!

PS: Den Rioja (Osoti) von Delinat habe ich - als letzten der Probebestellung - noch zu Hause liegen. Der soll besser sein...bin ich ja mal gespannt

PPS: Eine Theorie von mir ist, dass aufgrund der biodynamischen Anbauweise einfach viel weniger Ertrag erwirtschaftet wird und daher geschmacklich/qualitativ "gute Weine" ( also bei "normalen Weinen" die 20-30 Euroklasse) bei Biowinzern dann einfach 60-90 Euro "kosten müssen"...und da kauft Robert keine Weine mehr ein ...und das ein 20-30 Euro Biorotwein dann "nur" in der Liga der 5-10 Euro Nicht-BIO-Weine mitspielt. Könnte da was dran sein? Ich meine, beim Getreideanbau verhält es sich ja so. Nur schmeckt dort eben BIO auch um einiges besser...beim Wein leider net so der Fall.

[sorgenbrecher]

ich sehe diesen zusammenhang ganz klar nicht und mich würde interessieren, auf welche stichprobengröße du das beziehst.
es ist aus meiner sicht sowieso nicht möglich aus der art der bewirtschaftung (konventionell vs. bio und dann noch alle abstufungen dazwischen, da bio auch nicht gleich bio ist.... ) unmittelbar auf einzelne geschmacksnuancen zu schließen. so gibt es furchtbare plörre aus bio-anbau und eben auch wundervolle weine aus konventionellem anbau.
was man allerdings durchaus feststellen kann ist aus meiner sicht jedoch, dass sich viele der biologisch arbeitenden winzer sehr ernsthaft mit ihrem produkt auseinandersetzen und heute auch ohne offizielle zertifizierung kaum noch ein qualitätsproduzent um das thema herumkommt.

[VillaGemma]

ich sehe diesen zusammenhang ganz klar nicht und mich würde interessieren, auf welche stichprobengröße du das beziehst.

Ok, klingt ja schonmal besser als meine Erfahrungen. Ähm, meine "Stichprobe" bei BIO-Weinen besteht aus ca. 10-15 Weinen. Ich werde am WE mal alle Namen zusammenstellen, sofern ich die noch finde. Von den 10-15 BIO-Weinen hat es einer, oben genannter BIO-Rotwein von La Capucina (für gefährliche 4,90 Euro zu bekommen) in meinem Weinkeller als stänmdig verfügbar geschafft (ein guter Pizzawein bzw. Essbegleiter ).

Interessanterweise habe ich gleich 2 leckere BIO-Weißweine entdeckt ..nur trinke ich sehr sehr selten einen Weißwein. Im Sommer passiert das aber schon mal

[olifant]

Und zwischen hoher Säure und biozertifiziertem Weinbau gibt es meines Erachtens keinen grundsätzlichen Zusammenhang. Wo sollte der auch herkommen?

Das ist u.U. ja genau die Frage ...keine Önologen angemeldet hier? Ich könnte mir vorstellen, dass es im Herstellungsprozess so einige Unterschiede gibt, wobei der Einsatz von weniger an Schwefel (was bei BIO ja üblich sein soll) eher zu weniger sauren Weinen führen sollte. Aber das ist ja nur einer von vielen Punkten, wo sich die Weinherstellung unterscheinden könnte. Ich möchte nächstes Jahr u.U. mal bei La Vialla in der Toskana Urlaub machen, dann kann ich mit denen mal direkt reden, was die alles anders machen.

Hallo Robert,

das Siegel 'BIO' zertifiziert i.d.R. nicht die Weinbereitung im Keller, sondern die landwirtschaftliche Arbeit im Weinberg. Bei Demeter bspw. auch noch die Kreislaufwirtschaft innerhalb des Betriebes, bzw. im Verbund mit anderen Betrieben.
'BIO' im Weinkeller ist dann wohl eher eine Glaubensfrage.
Ein 'BIO'-Wein kann einerseits in einer hochtechnisierten industriellen Kellerei hergestellt werden, genauso aber 'lowtec' als 'Naturwein', in der Amphore. Das 'BIO'-Siegel sagt hierzu nur wenig aus.

Schliesslich gibt es inzwischen viele Winzer, die im Prinzip 'biologisch', machmal auch in Richtung 'biodynamisch', arbeiten, jedoch bewusst auf eine Zertifizierung verzichten. Die Gründe auf den Verzicht der Zertifitierung sind unterschiedlich, da hat wohl so jeder Winzer seine eigene Meinung dazu.

Das Beispiel 'La Vialla' solltest du wohl nicht als allgemeingültig für 'BIO' heranziehen. In deren Werbung wird m.M. ein Stück weit 'heile Welt' verkauft - mehr nicht.
Das Öl und der Käse sind ja ganz ordentlich - (wobei das Öl auf einer techn. veralteten Anlage, so Fotos in der Werbung, einer offenen Steinmühle hergestellt wird, was unweigerlich zu verfrühter Oxidation des Öls führen muss - eindeutig Qualitätsminderung als Verkaufsargument - Gutes Öl aus traditioneller und biologischer Herstellung) - andere Produkte (Glaskonserven) haben das ordentliche bis gute Niveau ähnlicher Produzenten, als ganz in Ordnung.
Der Wein (die Sangiovese / Chianti / Rosso toscano - Derivate), dass kann ich dir bestätigen, ist i.d.R. sauer (bis auf gelegentliche trinkbare Ausreisser, die die Ausnahme von der regel bestätigen). Dies liegt hier aber an vllt. ungünstigen Lagen, hohen Erträgen und ggfs. mangelnder Winzerkunst.
Aber mach dir doch dein eigenes Bild. Für mich ist La Vialla viel Marketing auf der Heilen-Welt-Schiene, dass sicherlich viele anspricht, bei mir jedoch teilweisen Grusel hervorruft.

Und wie auch schon geschrieben, der Säuregehalt, der bei dem Vino Nobile ausgegeben wird, ist nicht signifikant anders als bei einem Crasto Riserva Old Vines, nur schmecke ich dort "überhaupt" keine Säure...da stellt sich mir die Frage: Warum?

Ich denke mal, du magst die Säure gerne von einigem Extrakt abgepuffert, dann ist sie da, wird aber eben harmonischer empfunden.

Und generell fand/finde ich es interessant zu wissen, was andere so für Erfahrungen gemacht haben mit BIO-Rotweinen!

BIO ist für mich kein 'echtes' Einkaufsargument mehr - wie schon gesagt - viele Winzer arbeiten auch ohne zertifizierung auf hohem (biologischen) Niveau. Das Niveau findest du später in der Flasche, das 'BIO' ist allenfalls Dreingabe.

PS: Den Rioja (Osoti) von Delinat habe ich - als letzten der Probebestellung - noch zu Hause liegen. Der soll besser sein...bin ich ja mal gespannt

Der hat mir jung viel Spass gemacht - schöne Primärfrucht, moderner Stil. Da du nichts zum Jahrgang sagst, denke ich, wird es ein aktueller sein - trinken.

PPS: Eine Theorie von mir ist, dass aufgrund der biodynamischen Anbauweise einfach viel weniger Ertrag erwirtschaftet wird und daher geschmacklich/qualitativ "gute Weine" ( also bei "normalen Weinen" die 20-30 Euroklasse) bei Biowinzern dann einfach 60-90 Euro "kosten müssen"...und da kauft Robert keine Weine mehr ein ...und das ein 20-30 Euro Biorotwein dann "nur" in der Liga der 5-10 Euro Nicht-BIO-Weine mitspielt. Könnte da was dran sein? Ich meine, beim Getreideanbau verhält es sich ja so. Nur schmeckt dort eben BIO auch um einiges besser...beim Wein leider net so der Fall.

Preise korellieren weder zwingend mit Geschmack, noch der Herstellungsmethoden. Der Markt macht den Preis - die Produktionskosten, vorallem bei höherpreisigen Weinen, stellen nur eine Komponente dar.

[VillaGemma]

Das Beispiel 'La Vialla' solltest du wohl nicht als allgemeingültig für 'BIO' heranziehen. In deren Werbung wird m.M. ein Stück weit 'heile Welt' verkauft - mehr nicht.
Das Öl und der Käse sind ja ganz ordentlich - (wobei das Öl auf einer techn. veralteten Anlage, so Fotos in der Werbung, einer offenen Steinmühle hergestellt wird, was unweigerlich zu verfrühter Oxidation des Öls führen muss - eindeutig Qualitätsminderung als Verkaufsargument - Gutes Öl aus traditioneller und biologischer Herstellung) - andere Produkte (Glaskonserven) haben das ordentliche bis gute Niveau ähnlicher Produzenten, als ganz in Ordnung.

Hallo Ralf,

vielen Dank für Deinen langen Beitrag. Zu La Vialla: Von den Weinen abgesehen bin ich mit den Produkten sehr zufrieden. Ich finde das Öl klasse und benutze kaum mehr was anderes. Die Artischocken sind genial (aber auch hochpreisig) wie auch die Plätzchen, die Nudeln gut bis sehr gut, Pesto ist klasse, die Oliven gewöhnungsbedürftig, doch stimmt. Die sind nicht so meins..zu scharf eingelegt; zu den Weinen kann ich nicht viel sagen, habe mal 1-2 Rotweine probiert. Die sind nicht so meins (viel zu einfach für meinen Geschmack, aber auch sehr günstig...und eben zu viel Chianti...tendenziell zu sauer).

Für mich ist La Vialla viel Marketing auf der Heilen-Welt-Schiene, dass sicherlich viele anspricht, bei mir jedoch teilweisen Grusel hervorruft.

Mich stört das nicht...und Antroprosophen sind eben auch ein eigenes Grüppchen Mensch

Ich denke mal, du magst die Säure gerne von einigem Extrakt abgepuffert, dann ist sie da, wird aber eben harmonischer empfunden.

Ah .. ok; sowas hatte ich vermutet, aber eben noch nicht gewusst.

Der hat mir jung viel Spass gemacht - schöne Primärfrucht, moderner Stil. Da du nichts zum Jahrgang sagst, denke ich, wird es ein aktueller sein - trinken.

Zu Befehl...vielleicht schon am WE.

Preise korellieren weder zwingend mit Geschmack, noch der Herstellungsmethoden. Der Markt macht den Preis - die Produktionskosten, vorallem bei höherpreisigen Weinen, stellen nur eine Komponente dar.

Ok..wobei eben (für mich) hochwertigere Weine eigentlich immer verbunden sind mit kleineren Herstellungsmengen, alten Reben, wenig Ertrag, viel Geschmack. Bin eben ein Lobenberg Jünger ...daher kommt für mich dann eben auch ein höherer Preis in der Herstellung bei raus, rein logisch. Von daher gibt es schon eine gewisse Relation zwischen Geschmack, soweit sich Geschmack objektivieren lässt, und Preis. Aber korrekt, der Preis ist eben kein echtes Kriterium für den Geschmack, aber ein Hinweis, dass da was besseres in der Flasche sein könnte. Ich habe allerdings noch nie einen Wein für ca. 8 Euro gehabt, der auch nur annähern geschmacklich in der "Topklasse (95+) der Weine" mitspielen konnte. Es gibt eher viele 40-80 Euro Weine, die kaum besser als 12,50 schmecken ...stimmmt, schon schmerzlich festgestellt. Aber einen Spitzenwein für unter 10 Euro herzustellen scheint eben nicht zu funktionieren...ganz abgesehen davon, dass er nach einer guten Bewertung von einen von den "Größen" preislich dann auch durch die Decke geht ...aber auch ein wenig off topic.

Ich bin mal auf die Rioja gespannt...und ja, der müsste ein aktueller Jahrganz sein. Habe den vor ca. einem Jahr gekauft. Ich werde berichten.