Bordeaux 2020

[Matthias Hilse]

Denn die Frage der stellenweise herausragenden 2020er ist nicht, ob sie gekauft werden, sondern wo.

Es läuft wohl eher auf wann und zu welchem Kurs hinaus, nicht wahr ?

Es ist selbstredend, dass Ihre Annahme für die Allokationen in den deutschen Markt zutreffend sein können. Darum geht es mir aber nicht. Es geht eher darum, dass die Weine, die z.B. ein deutscher Händler mit Allokation nicht kauft (weil er nicht glaubt, den Wein mit angemessener Marge in einem überschaubaren Zeitraum verkaufen zu können); diese Weine werden (ab einer gewissen Güte) einfach umplatziert.

Vielleicht hilft zum Verständnis, was ich gerade (12.6.) geschrieben habe.

Herzliche Grüße,
Matthias Hilse

[Rotundweiss]

Denn die Frage der stellenweise herausragenden 2020er ist nicht, ob sie gekauft werden, sondern wo.

Es läuft wohl eher auf wann und zu welchem Kurs hinaus, nicht wahr ?

Es ist selbstredend, dass Ihre Annahme für die Allokationen in den deutschen Markt zutreffend sein können.

Vielleicht hilft zum Verständnis, was ich gerade (12.6.) geschrieben habe.

Moin Herr Hilse,

verstanden habe ich Ihr Aufführungen schon.

Dennoch bin ich davon überzeugt, dass diese ein nur eher geringer Teil der Wahrheit sind.
M.E. ist es weit weniger kompliziert: Zum Zeitpunkt der Subse 2020 war/ist das gros
der interessanten Pendants aus 2019 zu ca 20% geringeren Kursen verfügbar.
Dazu kommt, dass die meisten dieser Pendants offensichtlich qualitativ auch noch die Nase vorne haben.
Da hilft es vermutlich wenig, Einzelbeispiele heranzuführen, wo dies nicht so ist.
Somit bleibt es bei meinem Glauben, dass die 2020er ob ihrer (guten) Qualität
natürlich gekauft werden, dies aber wohl eher zu einem Zeitpunkt sein wird, wo der
nächste noch teurere Jahrgang den 2020er eigentlich ganz günstig erscheinen lässt.

Natürlich, ich kann mich irren...

Beste Grüße,
Georg

[UlliB]

Wie jedes Jahr: ob eine Kampagne "läuft" oder nicht, kann man als Konsument nicht wirklich beurteilen. Selbst ein nur in Deutschland tätiger Händler kann das auch nur für den deutschen Markt einschätzen - auf dem spielt aber nur ein kleiner Bruchteil der gesamten Musik.

Bleibt man mal bei den Preisen, spielen in der globalen Betrachtung Währungsrelationen eine wichtige Rolle. Der Euro hat zum Dollar gegenüber der Situation vor einem Jahr gut 9% zugelegt (heißt: im Dollarraum ist der Preisunterschied zum 19er noch größer als hier), aber gegenüber dem britischen Pfund fast 6% nachgegeben, was den Unterschied in UK entsprechend dämpft.

Darüber hinaus spielt beim Kauf von Luxusartikeln (zu denen Bordeaux der Oberklasse gehört) auch die gesamtwirtschaftliche Lage bzw. noch eher die Einschätzung der Lage eine Rolle. Wer ein größeres Aktiendepot hat - das ist z.B. in den USA viel verbreiteter als in Deutschland - könnte sich angesichts massiver Gewinne in den letzten 12 Monaten versucht fühlen, Geld auszugeben.

Jenseits der Preise sehe ich aber noch einen weiteren Aspekt: von den letzten sechs Jahrgängen gelten fünf bei den Kritikern als wenigstens sehr gut: 15, 16, 18, 19, 20 (stilistische Unterschiede dabei mal ausgeblendet). Die Keller vieler Konsumenten dürften schon zum Platzen voll sein, das dämpft die Kauflaune. Und wenn dann auch noch der Eindruck entsteht, dass es im Bordelais sowieso nur noch gute Jahre gibt (siehe den Beitrag ein Stück weiter oben), fällt ein wichtiger Kaufgrund en primeur weg.

Wie gesagt: ob eine Kampagne läuft oder nicht, wissen nur die Erzeuger selber sowie die Großhändler in Bordeaux, und die sagen's einem nicht (zumindest sagen sie bestimmt nicht die Wahrheit)... es ist aber auch egal: ob man kauft oder nicht, ist eine rein individuelle Entscheidung, bei der die Frage, ob andere auch kaufen oder nicht, nur dann eine Rolle spielt, wenn man eine "Tranchierung" eines Angebots befürchtet. Zumindest bislang scheint das beim 20er nicht der Fall zu sein (eine gewisse Auffälligkeit gibt es allerdings wieder einmal bei Rauzan Ségla, da könnte sich etwas andeuten).

Aber LCHB kommt ja erst noch

Gruß
Ulli

[stollinger]

Eine Reihe wirklich interessanter Beiträge, aber wieder im Wesentlichen zur wirtschaftlichen Lage und zu den Preisen und nicht zur Qualitäts- und Jahrgangstypizitätdiskussion.

Ich bin ja manchmal schon unangenehm misstrauisch, das glaube ich aber gerne

Bei nicht wenigen Weinen habe ich zuvor noch keinen besseren Jahrgang im Glas gehabt, sei es ein Haut Marbuzet, ein Haut Bailly, ein Ferriere oder auch ein Durfort Vivens.

und wird mich wohl zum Kauf von Ferriere bewegen. Es ist aber in meinen Augen nicht auf den Jahrgang zurückzuführen (und somit auch kein Beitrag zu Qualitätsdiskussion), sondern das Resultat der Entwicklung der individuellen Chateau in den letzten Jahren.

Wenn Lafite einen Preis wählt, der deutlich unter 2009 und 2010 liegt, aber höher als 2016 und 2018 (und gleichzeitig die Mengen um 15% reduziert), dann ist die eine Aussage über die Qualität des Weins, wie der Erzeuger ihn beurteilt.

Das hingegen will ich nicht glauben, egal ob Luxusgüter oder Konsumgüter, die Qualität hat bei der Preisfindung nur eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Ulli deutet das ja schon an, es gibt im Forum bestimmt auch Menschen die in Marketing/Sales arbeiten und noch besser erläutern könnten.

Bleibt man mal bei den Preisen, spielen in der globalen Betrachtung Währungsrelationen eine wichtige Rolle. Der Euro hat zum Dollar gegenüber der Situation vor einem Jahr gut 9% zugelegt (heißt: im Dollarraum ist der Preisunterschied zum 19er noch größer als hier), aber gegenüber dem britischen Pfund fast 6% nachgegeben, was den Unterschied in UK entsprechend dämpft.

Darüber hinaus spielt beim Kauf von Luxusartikeln (zu denen Bordeaux der Oberklasse gehört) auch die gesamtwirtschaftliche Lage bzw. noch eher die Einschätzung der Lage eine Rolle. Wer ein größeres Aktiendepot hat - das ist z.B. in den USA viel verbreiteter als in Deutschland - könnte sich angesichts massiver Gewinne in den letzten 12 Monaten versucht fühlen, Geld auszugeben.

Das führen Sie ja später auch exemplarisch aus:

Mir geht es um diese Weine: Armailhac, Batailley, Clerc Milon, Duhart Milon, Haut Bages Liberal, Haut Batailley und Pedesclaux. Persönlich würde ich dieses Septett als irgendwie gleichwertig erachten (das kann man natürlich auch ganz anders sehen, dann verwirkt sich der Punkt, um den es mir geht). Nun zeigt die Spreizung der Preise im Jahrgang 2020, dass es offenbar weniger um die Qualität dieser Weine, als vielmehr um irgendetwas anderes geht, das die unterschiedliche Wertschätzung dieser Pauillacs erklärt.

Für mich bleibt weiter die Frage offen

Frage in die Runde, wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man 2020 bzw. ausgewählte Weine aus 2020 kaufen (bzw. subskribieren)?

Grüße, Josef

[Sauternes]

Ich hatte ja schon geschrieben, das Pontet Canet dieses Jahr sich zeit lässt, 2019 einer der ersten und beim 2020 einer der letzten.
Die können es sich wohl auch leisten, nachdem der 2019 innerhalb kürzester Zeit am Place ausverkauft war.
Kurzzeitig war ich in einen Kaufrausch beim 2020 Jahrgang verfallen, 2 Weine in 2 Tagen , aber als weitere Weingüter mit immer deutlicheren Preissteigerungen rausgekommen sind, ist meine Euphorie verflogen.
Selbst Clos Louie, eines meiner Lieblingsweine, ist noch nicht im Warenkorb gelandet, die Jagd nach diesem Wein scheint auch allgemein etwas abgeflacht zu sein, sonst immer innerhalb von Tagen ausverkauft, steht er zumindest die letzten beiden Jahrgänge, über Monate zum Kauf bereit .

Gruß Heiko

[UlliB]

Frage in die Runde, wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man 2020 bzw. ausgewählte Weine aus 2020 kaufen (bzw. subskribieren)?

Diese Frage kann man auch ganz einfach umdrehen: Wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man dann ausgewählte 2020er nicht kaufen?

Ich habe jedenfalls bei den Kritikern nicht gelesen, dass die Weine schwach oder gar untrinkbar sind, oder auch nur stilistisch völlig aus dem üblichen Rahmen fallen. Das eine oder andere hört sich zumindest für meine Ohren einigermaßen attraktiv an.

Wenn man hier mitliest, ist es doch ganz offensichtlich: der Preis bzw. die Preiswürdigkeit ist für die meisten Leute beim Primeurkauf ein ganz entscheidender Faktor. Und natürlich gibt es da für die 2020er ein Problem, wenn die immer noch verfügbaren 2019er vom gleichen Erzeuger 20% günstiger sind - bei mindestens vergleichbarer Qualität. Aber wirklich dramatisch abfallen tut die Qualität bei den 20ern wohl auch nicht. Im Ergebnis: wären die 20er gleich teuer oder sogar noch etwas günstiger als die 19er, würde die Diskussion hier vermutlich ganz anders laufen.

Man kann eine Primeurkampagne nicht abstrahiert von den Preisen betrachten. Im Glas haben die allermeisten Leute weder den 20er noch den 19er gehabt, da muss man sich halt auf die Kritiker seines Vertrauens verlassen. Und wie gesagt: einen dramatischen Einbruch der Qualität gegenüber dem Vorjahrgang kann ich da nicht erkennen. Da bleibt dann eben am Ende nur der Punkt: sie sind teurer.

Gruß
Ulli

[Jochen R.]

...
Für mich bleibt weiter die Frage offen

Frage in die Runde, wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man 2020 bzw. ausgewählte Weine aus 2020 kaufen (bzw. subskribieren)?

Grüße, Josef

Ich habe mir gestern 12 Demis Belgrave rausgelassen, weil
meine 2014er jetzt fast ausgetrunken sind.
Da weiß ich, was mich erwartet.
Falls die Preisentwicklung interessiert: 2020 20 ct. teurer
(Demi) als 2019 bzw. 1 EUR teurer als 2014 oder 2010.

(Und klar, Normalflaschen braucht man zum jetzigen Zeitpunkt
davon nicht reservieren.)

Ansonsten kaufe ich später aus Interesse so 1-2 Testflaschen
von dem, was ich immer/meistens kaufe. Altersbedingt nicht
mehr, außerdem ist der Keller voll.

Viele Grüße,
Jochen

[stollinger]

Frage in die Runde, wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man 2020 bzw. ausgewählte Weine aus 2020 kaufen (bzw. subskribieren)?

Diese Frage kann man auch ganz einfach umdrehen: Wenn man die Preise ignoriert, warum sollte man dann ausgewählte 2020er nicht kaufen?

Mmh, mein Argument zur Vorsicht (zumindest en primeur) ist ja der atypische Witterungsverlauf. Das Argument für 2020 ist der große Einfluss vom Terroir, damit hat der Jahrgang schon gute Bedingungen mal schöne Geschichten erzählen zu können. Es ist mehr der Unterschied in den Ergebnissen, der mich reizt.

Ich habe jedenfalls bei den Kritikern nicht gelesen, dass die Weine schwach oder gar untrinkbar sind, oder auch nur stilistisch völlig aus dem üblichen Rahmen fallen. Das eine oder andere hört sich zumindest für meine Ohren einigermaßen attraktiv an.

Einigermaßen attraktiv reicht dann auch für ein, zwei Probeflaschen, für mehr aber dann aktuell wahrscheinlich nicht.

Auch 2018 waren die Kritiker hellauf begeistert, ich bin im Nachhinein sehr froh, dass ich nur eine Hand voll Flaschen gekauft habe. Die Perspektive aus der die Kritiker diese Urteil gefällt haben, scheine ich nicht einnehmen zu können. Natürlich habe ich nur im Bereich bis 30€ getrunken, ich glaube gerne, dass es darüber tolle Weine gibt. Aber einfachere Wein gehören für mich nun mal auch zum Jahrgang dazu und zu der Geschichte, die ein Jahrgang erzählt. Ich habe ja eine funktionierende Weinrunde, man könnte bequem die Kosten umlegen und einige größere und kleinere 2018er verkosten. Ich habe mir das durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Ergebniss gekommen, dass ich überhaupt keine Lust auf Bordeaux 2018 habe - die Weine sind komplett reizlos für mich.

Von den vegetativ sehr frühen Jahrgängen (1997, 2003, 2007, 2011 und 2017), wie auch 2020, hat sich im nachhinein keiner als exzellent herausgestellt. Ich habe mir gerade mal die Noten von N. Martin für 2011 angesehen, die waren, so aus dem Bauch, im Schnitt ca. 2 Punkte niedriger als für 2020. Du hast ja selber das wenig begeisterte Interview von Martin verlinkt. Gemeinsam mit der allgemeinen Punkteinflation habe ich schon meine Bedenken, dass man über 6-12 Flaschen von irgendeinem Wein im Keller in zehn Jahren ähnlich begeistert ist, wie heute über eine Kiste aus 2011.

Klar, von seine individuellen Lieblingen, kleinflaschen etc., das macht alles Sinn. Aber in der Breite subsen, oder Weine >50€? Vielleicht bin ich zu misstrauisch, zumindest in 2018 bin ich damit gut gefahren.

Grüße, Josef

[Jochen R.]

...
Klar, von seine individuellen Lieblingen, kleinflaschen etc., das macht alles Sinn. Aber in der Breite subsen, oder Weine >50€? Vielleicht bin ich zu misstrauisch, zumindest in 2018 bin ich damit gut gefahren.

Grüße, Josef

Frage mich, was unreflektiertes "in der Breite subsen" bringen soll?

Z. B. Ferriere, aktuell ja wohl DER Kracher Hatte ich schon
zugegebenermaßen länger nicht mehr im Glas, habe den aber - sagen
wir mal - speziell (nicht schlecht!) in Erinnerung. Bestimmt, wenn ich
hier so manche Notiz/Vorlieben verfolge, nicht Jedermann´s Sache ...

Viele Grüße,
Jochen

[UlliB]

Josef,

ein paar kurze Anmerkungen zu einigen Punkten:

Aber einfachere Wein gehören für mich nun mal auch zum Jahrgang dazu und zu der Geschichte, die ein Jahrgang erzählt.

Das ist völlig richtig. Aber: einfachere Weine subskribiert man nicht, wenn man nicht gerade Sonderformate haben möchte - auch nicht in solchen Jahren, die qualitativ homogener sind als 2020. Die kauft man aus dem Markt, wenn sie verfügbar sind und man sie probieren kann. Und wenn dann einer nicht mehr verfügbar ist, nimmt man halt einen anderen - eine gewisse Austauschbarkeit ist da schon gegeben.

Dass 2020 qualitativ sehr inhomogen ist, da bin ich mir sicher - ich hatte weiter oben ja schon von einem "neidischen" Jahrgang geschrieben, in dem die qualitative Spanne sehr groß sein wird. Das hat nicht nur etwas mit der Qualität des jeweiligen terroir zu tun, sondern auch mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Erzeuger; vor allem auch mit der Frage, welchen Anteil der Erzeugung man schließlich für den grand vin aussondert. Da kann ein Erzeuger, der einen dreistelligen Betrag für seinen Erstwein nimmt, natürlich anders vorgehen als ein cru bourgeois. 2020 ist für denjenigen, der kaufen möchte, ein Jahrgang der selektiven Käufe - jedenfalls mehr als z.B. 2016.

Gemeinsam mit der allgemeinen Punkteinflation habe ich schon meine Bedenken, dass man über 6-12 Flaschen von irgendeinem Wein im Keller in zehn Jahren ähnlich begeistert ist, wie heute über eine Kiste aus 2011.

Och, sagen wir mal so: wenn ich im Keller eine 12er OHK von Ducru Beaucaillou 2011 hätte, wäre ich darüber schon ziemlich begeistert, denn der ist wirklich vorzüglich gelungen und wird noch ein paar Jahre sehr viel Spaß machen, während man auf die 10er wartet. Habe ich aber nicht

Ach ja, und zu 2003: schon richtig, im Großen und Ganzen war das Jahr sicher sehr problematisch. Das ändert aber nichts daran, dass einige Erzeuger in diesem Jahr einen Wein in die Flasche gebracht haben, der zum besten zählt, was die in den letzten 40 Jahren produziert haben. Und damals trafen die Wetterbedingungen die Erzeuger völlig unvorbereitet, heute nicht mehr.

Gruß
Ulli