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Hallo,

als kleinen Einwurf zu dieser Diskussion möchte ich hier nochmal ein Zitat von Florian Weingart anführen, das Ralf hier an andere Stelle vor nahezu einem Jahrzehnt zitierte:

" Die extremen Mengeneinbußen des Jahrgangs 2010 haben eine breite Diskussion um die Weinpreise angefacht. Ein Kollege meinte kürzlich, als hochbewertetes Weingut sei ich unangemessen billig und ich würde dem zu niedrigen Preisniveau im Gebiet Vorschuß leisten. Ich selbst hatte ein bezeichnendes Erlebnis bei der Siegerpräsentation in Fulda, wo unsere Fürstenberg Spätlese zwischen dem 1. und 3. plazierten Wein zu je 34,50 Euro geradezu lächerlich billig war. Unser Wein wurde viel gelobt, aber war offenkundig zu diesem Preis eine Fälschung oder sonst irgendwie suspekt - er wurde schlicht nicht ernst genommen. Das war in etwas so, als wäre ein guter Handwerker der Provinz mit seiner fein gearbeiteten Ledertasche zwischen die Exponate von Hermes und Louis Vuitton geraten. Luxusunternehmung statt Landwirtschaft? Diese Weinwelt ist nicht die meine. dies wurde mir auch bei erneuten und sehr freundlichen Gesprächen mit dem VDP Mittelrhein bewusst. Weinbau oder Chateau? Winzer oder Eventmanager? Quo vadis?....Zweifellos, wir wollen und wir müssen für unsere Weine einen angemessenen Preis erzielen und wir müssen auch insgesamt wirtschaftlich arbeiten. Aber ich zweifle langsam daran, ob es in der Weinwirtschaft zwischen wachsenden Glas-Beton-Palästen und Großen Gewächsen die passende Nische für uns gibt."

Für mich damals so aktuell wie heute. Und ein Grund, warum ich Weingart und kaum Keller trinke. Und weil ich auch keine 3000,- netto habe.

Wobei ich betonen möchte, dass Keller sicherlich großartige Weine macht, ein Hubacker GG 2004 bleibt mir als einer der besten Rieslinge, die ich je getrunken habe, bleibend in Erinnerung. (Die punktuell probierten Keller-"Basis"-Weine haben hingegen selten einen bleibenden Eindruck hinterlassen).

Mich persönlich lässt der Keller-Kult ziemlich kalt, wie mich jeder Marken-Kult kalt lässt. Gleichzeitig gönne ich dem Winzer jeden Erfolg, genauso wie ich allen Keller-Fans ihre Freude an seinen Weinen gönne. Nur meine bescheidene Meinung.

Invest hat geschrieben:Die Einzelflasche 2017 -von der Fels- ist heute an die hier von Bernd hinterlegte Anschrift auf den Weg gebracht. Ich bin gespannt auf Eure Eindrücke, hoffentlich auch im direkten Vergleich zu den von Bernd genannten preisgünstigeren Alternativen.

Vielen Dank, Christian! Ich werde den Wein zusammen mit Ralf (der Ostbelgier ist umgezogen und wohnt jetzt weiter von uns entfernt, weshalb es bis zum nächsten Treffen mit ihm noch länger dauern kann) probieren!

Gaston, auch bei dir bedanke ich mich für das Weingart-Zitat, welches mir aus dem Herzen spricht!

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ich selber verkaufe meine Produkte zu Preisen, die stark am unteren Rand des in meiner "Branche" Üblichen liegen. Und wenn ich mal wieder über viel zu viel Arbeit jammere, werde ich von Freunden und sogar auch von Kunden dazu aufgefordert, dem bekannten Marktgesetz zu folgen und deutlich höhere Kurse für die hochwertige Qualität, die ich biete, festzulegen. Ich kann mich dazu aber nicht durchringen, weil ich einfach nicht möchte, dass sich nur noch eine besonders finanzkräftige Klientel ihr Hobby leisten kann. Viele alte Stammkunden sind sehr froh darüber, dass ich sie mit guten Produkten zu für sie noch bezahlbaren Preisen versorge - und so soll es möglichst auch bleiben!

Man kann jetzt entgegnen, dass auch Keller nicht dem Gesetz von Angebot und Nachfolge folgt, sondern viele seiner Weine in Relation zur Nachfrage deutlich zu günstig abgibt. Dieser Standpunkt wurde hier ja schon häufiger vertreten, und im Grundsatz kann ich ihm erst einmal nicht widersprechen. Nur nutzt es mir als Endverbraucher mit limitiertem Budget nichts, wenn die Weine in Relation zur Nachfrage günstig, aber in Relation zu diversen Konkurrenzprodukten ausgesprochen teuer sind. Und ein Wein wie der Silvaner 2018, den einige hier für ein absolutes Schnäppchen zu halten scheinen, ist nach meinem Geschmack in Relation zu etlichen Konkurrenzprodukten deutlich überteuert. Zu 9,90 im Fachhandel sowieso, zu 8 (?) Euro ab Hof immer noch. Ich habe gestern den Manz-Silvaner aus 2017 als Piraten in eine kleine Osteuropa-Verkostung eingeschmuggelt - dieser Wein, der von allen vier Teilnehmern als der beste des Abends empfunden wurde , kostet im Handel eben nur 6 Euro und bietet mir mehr Trinkspaß als der 18er Keller-Silvaner....

Herzliche Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

Man kann jetzt entgegnen, dass auch Keller nicht dem Gesetz von Angebot und Nachfolge folgt, sondern viele seiner Weine in Relation zur Nachfrage deutlich zu günstig abgibt. Dieser Standpunkt wurde hier ja schon häufiger vertreten, und im Grundsatz kann ich ihm erst einmal nicht widersprechen. Nur nutzt es mir als Endverbraucher mit limitiertem Budget nichts, wenn die Weine in Relation zur Nachfrage günstig, aber in Relation zu diversen Konkurrenzprodukten ausgesprochen teuer sind.

Das müsste schon etwas genauer formuliert werden. Entscheidend ist das Preis-Leistungsverhältnis! Ich hoffe, dass darüber Einigkeit besteht? Der Preis lässt sich einfach beobachten, die Qualität bzw. Leistung schon viel schwieriger und ist dazu noch subjektiven unterschiedlichen Präferenzen unterlegen. Deine hier dargelegte Sichtweise kann deshalb denn auch nur Deine subj. Präferenzen bzgl. den Konkurrenzprodukten darlegen. Es zählt nur das, wie ich, Bernd, es empfinde und bewerte. Der Markt ist ineffizient, der Konsument dumm und irrational. Eine ziemliche intellektuelle Arroganz, findest Du nicht?

Dein hier beschriebenes eigenes Kaufverhalten steht idealtypisch für den homo oeconomicus mit MiniMax- und MaxiMin Prinzip. Ultimatives Ziel ist die Erreichung der höchsten Nutzenkurve bzw. der eigenen maximalen Konsumentenrente. Der arme Herr Weingart verhält sich im Gegensatz zu Dir eben nicht wie ein homo oeconomicus, sondern wie Robin Hood und verschenkt die ihm aufgrund seiner Arbeit und Leistung zustehende Produzentenrente. Das das von einigen Konsumenten gefeiert wird, kann ich gut verstehen.

Viele Grüsse
Christian

Invest hat geschrieben:Deine hier dargelegte Sichtweise kann deshalb denn auch nur Deine subj. Präferenzen bzgl. den Konkurrenzprodukten darlegen. Es zählt nur das, wie ich, Bernd, es empfinde und bewerte. Der Markt ist ineffizient, der Konsument dumm und irrational. Eine ziemliche intellektuelle Arroganz, findest Du nicht?

Christian, wenn ich deine Äußerung richtig lese, dann vollziehst du in dem oben angegeben Zitat einen Perspektivenwechsel in die Position von Bernd, lässt ihn sich fiktiv aus der 1.Person äußern, um ihm dann "intellektuelle Arroganz" zu unterstellen. Das wird weder Bernd gerecht, der hier immer den Austausch mit anderen sucht, noch dem Sinn eines Weinforums, denn wir lesen hier, um eben gerade andere Meinungen zu hören.
Dass der Markt "ineffizient" ist, ja man sogar in vielfältiger Weise von Marktversagen sprechen muss, lernen in meinem Bundesland mittlerweile schon Schüler der 8.Klasse des Gymnasiums, sofern die Lehrer nicht einem völlig überholten neoliberalen Marktfetischismus anhängen und einen kontroversen, perspektiven- und wertbewussten Unterricht anstreben (was hier in Ba-Wü nicht selbstverständlich zu sein scheint, wenn man die Debatte um die Einführung des neuen Fachs Wirtschaft verfolgt). Und mir scheint gerade der Weinmarkt idealtypisch geeignet zu sein, um deutlich zu machen, dass die Vorstellung eines vollkommenen Marktes mit vollkommener Information des Käufers und der Abwesenheit außerökonomischer Präferenzen von vorne bis hinten hinkt. Insofern hast du völlig recht: Wir Verbraucher sind "dumm und irrational". Nur behauptet das eben nicht Bernd, sondern es ist eine Binsenweisheit einer VWL, die nicht nur den homo oeconomicus kennt.

Michl,

um Dir die offensichtlich schon aus dem Blickfeld gerückte Ausgangmail von Bernd in Erinnerung zu rufen:

Gib es endlich zu: DU bist derjenige, der mittlerweile die Weinbeschreibungen für PdP verfasst!

Da ich den 17er von der Fels nicht kenne, enthalte ich mich mühsam eines Kommentars zum Thema "bezahlbare Preise"- auch wenn mir mit Blick auf die 17 Euro (oder gar 24,5) eigentlich so einiges auf der Zunge läge. Aber mein Lästermaul bleibt jetzt zu.....nein, ich schreibe nichts weiter.....nein.....ich beiße meine Zähne zusammen!

Es sei jeder Leser selbst gebeten, diese Äusserung zu charakterisieren. Hinzu kamen die Beiträge von Gaston und ein weiterer Post von Bernd, heute Morgen.

Meine Antwort darauf sollte generell einer theoretischen Versachlichung des Themas bzw. des Selektionsproblems auch bei Wein dienen, i.e. wie und nach welchen Kriterien Konsumenten eine rationale Weinauswahl treffen KÖNNEN. So einfach wie Bernd das in seiner Welt für sich selbst sieht, ist es eben nicht. Überspitzt formuliert besagen seine Antwort(en), dass Keller Wein Käufer Dummköpfe sind und es im Markt für Schlaue und Kenner bessere Alternativen gibt. Das hab ich dann als intellektuelle Arroganz charakterisiert. Für die Wortwahl entschuldige ich mich, obwohl ich es als nicht verletzend empfunden habe und insbesondere auch so nicht gemeint habe!

Ergänzend habe ich dann noch weiter ausgeführt, dass dem Vorteil auf der einen Seite (Konsumentenrente) aufgrund zu niedriger nicht marktkonformer Preise ein gleichgerichteter Nachteil beim Produzenten gegenübersteht. Auch das wurde von Gaston und Bernd ziemlich einseitig hier dargelegt, verständlicherweise.

Viele Grüsse
Christian

P.S.: Und damit die Produzentenrente zu Lasten der Konsumenten nicht völlig durch die Decke geht, bedarf es eines funktionierenden Wettbewerbs.

Konsumenten können keine rationale Entscheidung treffen! Und warum sollten sie? Es geht um Genuß!

Spekulanten oder "Investoren" können es möglicherweise in Ansätzen, aber vielleicht bilden sie sich das auch nur ein.

Invest hat geschrieben:Der arme Herr Weingart verhält sich im Gegensatz zu Dir eben nicht wie ein homo oeconomicus, sondern wie Robin Hood und verschenkt die ihm aufgrund seiner Arbeit und Leistung zustehende Produzentenrente.

Wie oben schon dargelegt verhalte ich mich - wenn überhaupt! - nur als Konsument wie ein homo oeconomicus. Dazu fühle ich mich einigermaßen angehalten, weil ich mich als Produzent eben ganz anders verhalte und deshalb beim Ausgeben meiner Kohle etwas mehr rechnen muss als so mancher knallharte Geschäftsmann. Dass ich dies muss, finde ich aber überhaupt nicht schlimm. Die Jagd nach guten und für mich bezahlbaren Tropfen macht mir Spaß - und ich habe regelmäßig Weine im Glas, die mich hinreichend zufriedenstellen. Mir ist stark bewusst, dass ich im globalen Kontext immer noch zu einer extrem privilegierten Minderheit gehöre.....

Und ob der Herr Weingart und ich wirklich so arm sind, weil wir eine "Produzentenrente" verschenken, ist durchaus fraglich. Mit meiner materiellen Situation bin ich grundsätzlich zufrieden; Florian Weingarts Betrieb scheint wirtschaftlich ganz gesund zu sein, dem Winzer reicht das, was er erwirtschaftet, vermutlich aus, und er hat offenbar gute (subjektive) Gründe dafür, seine Preise so zu gestalten, wie er sie gestaltet.

Invest hat geschrieben:Es sei jeder Leser selbst gebeten, diese Äusserung zu charakterisieren.

Meine Äußerung war in dieser Form unbedacht und ungut. Das habe ich ja selber schon vorgestern eingesehen.

Invest hat geschrieben:Überspitzt formuliert besagen seine Antwort(en), dass Keller Wein Käufer Dummköpfe sind und es im Markt für Schlaue und Kenner bessere Alternativen gibt.

Das halte ich schon für sehr überspitzt formuliert. Ich habe lediglich den Eindruck, dass etliche Keller-Fans, die mit einem entsprechenden Budget ausgestattet sind, nicht mehr so ganz im Blick haben, was für andere mit einem viel limitierteren Budget "preiswert" und "teuer" bedeutet (Ralf hat das ja auch schon entsprechend ausgeführt). Sie deshalb als "Dummköpfe" zu betrachten, liegt mir fern - mit Intelligenz im eigentlichen Sinne hat das überhaupt nichts zu tun; es handelt sich um eine Perspektive auf Preise, die ich nicht teile. Und selbstverständlich ist meine Perspektive eine subjektive! Im Zusammenhang mit ästhetischen Eindrücken -und über solche reden wir hier letztlich, wenn es um Wein und seine jeweilige Qualität geht - gibt es kaum objektivierbare Aussagen. Das, was wir hier austauschen, sind weitestgehend subjektive Meinungen.

Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt auf den 2017er "von der Fels"! Ich mache mir gerade einige Gedanken darüber, wie ich so an den Wein herangehen kann, dass meine Vorurteile (ich leugne nicht, dass ich solche hege!) möglichst wenig zum Tragen kommen. Ideal wäre eine Blindverkostung im Kontext mit ein paar anderen trockenen Rieslingen....

Herzliche Grüße

Bernd

Lieber Bernd,

vorab, danke für Deine ausgewogene und freundliche Antwort. Das kann ich alles so gut nachvollziehen.

Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt auf den 2017er "von der Fels"! Ich mache mir gerade einige Gedanken darüber, wie ich so an den Wein herangehen kann, dass meine Vorurteile (ich leugne nicht, dass ich solche hege!) möglichst wenig zum Tragen kommen. Ideal wäre eine Blindverkostung im Kontext mit ein paar anderen trockenen Rieslingen....

Auch ich freue mich darauf und werde mich derweil bemühen, Weine vom WG Weingart kennen zu lernen.


Viele Grüsse
Christian

Invest hat geschrieben:Hallo Bernd,
Hallo Ralf,

würde ich mir bestenfalls (wenn überhaupt) eine Einzelflasche "von der Fels" 2017 kaufen. ich kenne "von der Fels" nämlich aus anderen Jahren, und das, was ich da im Glas hatte, war ein etwas glatter, aber fraglos sehr gekonnt, weil extrem sauber vinifizierter, mittelmäßig komplexer Riesling, wie man ihn bei anderen Erzeugern, die auch etwas auf der Pfanne haben und einen ähnlichen Stil pflegen, nicht allzu selten findet - und zwar in der Regel zum ungefähr halben Preis. Die trockenen Rieslinge der von mir favorisierten Winzer (ich nenne spontan mal Weingart oder Kauer, um nicht beständig mit Müllen um die Ecke zu kommen), bieten mir für meine Begriffe für deutlich weniger Geld deutlich mehr Charakter als der "von der Fels" - nicht selten sogar Lagencharakter, da es sich bei den nicht im VDP organisierten Weingütern auch in der einstelligen oder knapp zweistelligen Preisklasse häufig um Lagenweine handelt.

Die Einzelflasche 2017 -von der Fels- ist heute an die hier von Bernd hinterlegte Anschrift auf den Weg gebracht. Ich bin gespannt auf Eure Eindrücke, hoffentlich auch im direkten Vergleich zu den von Bernd genannten preisgünstigeren Alternativen.

Beste Grüsse
Christian

Hallo Christian,

ich danke dir für deine Mühen. Und wie Bernd glaube ich auch in der Tat, das wir drei, vier trockene dazustellen und blindverkosten sollten. Diese blöde Psyche macht einen sonst doch einen Strich durch die Rechnung. Und insgesamt finde ich die Diskussion hier durchaus spannend, wenn alle den gleichen Standpunkt haben geht alles in Harmonie unter...aber ich habe mich halt vom Kaufmann wegbewegt, weg von den rationalen Begründungen. Und ähnlich wie Bernd macht es mir auch Spaß, in einem bestimmten Preissegment die (vermeintlich) besten Weine zu finden. Eine Art "Jagdtrieb". Trotzdem bin ich mir auf der anderen Seite sicher, das ich, prozentual gemessen am Gehalt mehr für Wein ausgebe als der Großteil der Forianer hier. Und ich finde Winzer wie Florian Weingart und seine Einstellung klasse, weil er seinen Weg und seinen Gedanken folgt. Man muss sich nicht immer den Marktgesetzen unterwerfen, um leben zu können. Die Frage ist nur, was man unter leben versteht.

Gruß

Ralf

Ralf Gundlach hat geschrieben: Und insgesamt finde ich die Diskussion hier durchaus spannend, wenn alle den gleichen Standpunkt haben geht alles in Harmonie unter...

So isses! Wobei ich es für sehr wichtig erachte, dass bei allen Meinungsdifferenzen der menschliche Grundrespekt vor dem "Gegner" gewahrt bleibt - insofern verspüre ich erneut das Bedürfnis, mich für meinen ganz klar zu aggressiven Beitrag, der für Christian völlig zu Recht den Stein des Anstoßes dargestellt hat, zu entschuldigen! Leider neige ich manchmal zu stark zur Polemik.

Ralf Gundlach hat geschrieben:Und wie Bernd glaube ich auch in der Tat, das wir drei, vier trockene dazustellen und blindverkosten sollten.

Ich habe schon eine Idee, wie wir das auch zu zweit hinbekommen könnten....aber was mir so ziemlich fehlt, sind die "anderen" trockenen 17er - die wurden alle schon weitgehend vernichtet! Ich könnte eine 16er Letterlay-Spätlese trocken* von Martin Müllen ins Rennen schicken, und im gestern angekommenen Vicampo-Paket sind trockene 17er von Domdechant Werner, Alexander Freimuth sowie August Eser enthalten - aber ob diese Rieslinge, die ich jetzt auch nur testweise geordert habe, für den Vergleich mit dem Kellerschen "von der Fels" geeignet sind, weiß ich nicht im Geringsten.

Mein Keller ist voll mit ollem restsüßen Zeugs - die trockenen Sachen verdunsten dagegen immer auf eine unerklärliche Art erstaunlich schnell......

Herzliche Grüße

Bernd