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Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 09:37
von Zaccetti
du Tertre 2023 36.75.- Fr (36.80 Euro) das war auch der 2019er Preis (-10% ggü 2022)

Saint-Pierre 2023 (Saint-Julien) 43.35.- Fr (45 Euro) -26% und auch auf 2019er Niveau

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 11:34
von Hannes85
Wann soll Les Carmes Haut Brion erscheinen, gibt es einen Termin?

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 11:59
von vanvelsen
pessac-léognan hat geschrieben:
vanvelsen hat geschrieben:
Zaccetti hat geschrieben:und der nächste Château Prieuré-Lichine 2023 für 32.80.- Fr (33.30 Euro) das müssten etwa -25% sein und damit etwas tiefer wie 2019.

Heute sollte noch Laroque kommen, wenn der wieder um die 25 ökken dreht ist das mein erster Kauf dieser Kampagne
da bin ich voll bei dir - Laroque ist eine Bank und dürfte preislich mehr als anständig rauskommen - egal wie wenig der runter oder sogar auch ein wenig hoch geht; grandiose Qualität im Kontext des Preises (Mangot ebenso)...

LG

A.
Hallo Adrian
Ich teile den Hype um Laroque nicht vorbehaltlos:

search.php?keywords=Laroque+&t=5471&sf=msgonly

Zwar ist der Wein seit ~2018 deutlich verbessert gegenüber früher, wo er oft überreif daher kam. So richtig überzeugt haben mich jedoch 2019 und 2020 nicht. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein deutlich höherer Anteil von Cabernet Franc die positiven Eigenschaften des Terroirs viel besser zum Tragen kommen ließe (ähnlich übrigens wie beim Mangot). Aus meiner Sicht haben in den letzten Jahren vor allem diejenigen Saint-Emilions Qualitätssprünge gemacht, die den Anteil an CF erhöhten (selbstverständlich entsprechendes Terroir vorausgesetzt).
Mit Grüßen aus dem Wallis
Jean
Hi Jean

bezüglich mehr CF Anteil bin ich bei dir, doch Laroque hatte ich die letzten Jahre echt immer sensationell im Glas (im Kontext des Preises zusammen mit Fonroque und Mangot die Spitze in SE)...

LG Adrian

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 12:45
von harti
Hannes85 hat geschrieben:Wann soll Les Carmes Haut Brion erscheinen, gibt es einen Termin?
Wie Ihr habe ich mich vom Hype um Les Carmes Haut Brion anstecken lassen und fleißig subskribiert. Inzwischen ist mein Fieber aber abgeklungen und Ernüchterung eingekehrt. Meines Erachtens ist der Markt nicht mehr in der Lage, die hohen Subs.-Preise zu verdauen, denn es tauchen immer wieder Flaschen aus gehypten Jahrgängen wie z.B. 2020 auf, die preislich kaum über dem 2022er liegen. Weniger nachgefragte Jahrgänge, die ebenfalls gut bewertet wurden, liegen sogar teilweise deutlich darunter. Ich habe mal ein wenig Marktforschung betrieben und für die deutschen Anbieter folgende Konstellation gefunden:
Mappe1-1.pdf
(60.8 KiB) 229-mal heruntergeladen
Unnötig zu erwähnen, dass der europäische Markt noch bessere Preise zu bieten hat ;) .

Grüße

Hartmut

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 12:51
von AixWine
harti hat geschrieben: Meines Erachtens ist der Markt nicht mehr in der Lage, die hohen Subs.-Preise zu verdauen, denn es tauchen immer wieder Flaschen aus gehypten Jahrgängen wie z.B. 2020 auf, die preislich kaum über dem 2022er liegen.
Das kann ich bestätigen. Habe kürzlich bei Ebay (von einem mir bekannten Verkäufer) eine Sechser-Kiste 2020er zu 125 Euro pro Flasche gekauft.

Viele Grüsse,

Erik

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 13:09
von vanvelsen
harti hat geschrieben:
Hannes85 hat geschrieben:Wann soll Les Carmes Haut Brion erscheinen, gibt es einen Termin?
Wie Ihr habe ich mich vom Hype um Les Carmes Haut Brion anstecken lassen und fleißig subskribiert. Inzwischen ist mein Fieber aber abgeklungen und Ernüchterung eingekehrt. Meines Erachtens ist der Markt nicht mehr in der Lage, die hohen Subs.-Preise zu verdauen, denn es tauchen immer wieder Flaschen aus gehypten Jahrgängen wie z.B. 2020 auf, die preislich kaum über dem 2022er liegen. Weniger nachgefragte Jahrgänge, die ebenfalls gut bewertet wurden, liegen sogar teilweise deutlich darunter. Ich habe mal ein wenig Marktforschung betrieben und für die deutschen Anbieter folgende Konstellation gefunden:
Mappe1-1.pdf
Unnötig zu erwähnen, dass der europäische Markt noch bessere Preise zu bieten hat ;) .

Grüße

Hartmut
Und hier die CH-Preise (jeweils die günstigsten gemäss Wine Searcher)

Jahr CHF Euro URL
2022 173 176 https://www.cavebb.ch/en/shop/rotweine- ... brion-2022
2021 108 110 https://www.vinum.swiss/de/wein/084.409/2021.ca6bt
2020 139 142 https://www.moevenpick-wein.com/de/2020 ... n-aoc.html
2019 108 110 https://www.amstein.ch/fr/E-Shop/Vins/P ... n-AOC.html
2018 141 143 https://www.worldwebwines.ch/en/buy-win ... -2018.html
2017 105 107 https://www.vinotheque.ch/en_US/product ... -75cl-2240
2016 168 171 https://www.worldwebwines.ch/en/buy-win ... -2016.html
2015 154 157 https://www.vogel-vins.ch/fr/Nos-Vins/C ... 28590.html

Gruss,
Adrian

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 13:37
von pessac-léognan
Der 2020er sogar mit 20CHF Rabatt gegenüber dem Ausgangspreis von 159! Unglaublich

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 13:40
von Zaccetti
pessac-léognan hat geschrieben:Der 2020er sogar mit 20CHF Rabatt gegenüber dem Ausgangspreis von 159! Unglaublich
Jetzt verwechselts du 2020 mit 2022. Der 2020 war für ca. 110.- zu haben. Der 2022 war 150 in der ersten Tranche

Edith: ah du meinst den Ausgangspreis vom Händler, nicht von der Sub, sorry :!:

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 14:20
von Ollie
Sehr interessante Zusammenstellung, danke euch!

Einige allgemeine Gedanken, die mir natürlich im Sitzen kamen und denen deshalb nicht zu trauen ist:

1. Weingüter, die stark mit Tranchen arbeiten, benutzen diese zur Preisfindung - sie wissen ja selbst nicht, was der "wahre" Wert ist. Also versuchen sie herauszufinden, welchen Preis der Markt gerade noch bezahlt.

2. Der aktuelle Preis für die Flasche im Laden ist derjenige, zu dem die Flasche nicht mehr verkauft werden konnte - sonst stünde die Flasche ja nicht im Laden. Dieser Preis liegt also über dem "wahren" Wert.

3. Wieviel unter diesem letzten Preis der "wahre" Wert liegt, wird man sehen, wenn am (symmetrischen?) Sekundärmarkt Mengen gehandelt werden, die eine sinnvolle Preisermittlung ermöglichen (das alte Problem von Geld und Brief). Das "Sixpack auf eBay" ist also anekdotisch. Aber Live-Ex usw. zu glauben, ist auch keine Lösung.

4. Dieser Preis (aber halt nicht der "wahre" Wert) steigt natürlich mit der Zeit an, wegen der Kapitalkosten, mit einem letzten Anstieg. Sobald der Wein in sein Trinkfenster kommt und der "zweite Hype" losgeht, steigt vielleicht auch der "wahre Wert. Bei LCHB sind die Mengen vielleicht gering genug, um da noch Bewegung reinzubringen. Und vielleicht reift der Wein sogar so gut, daß er zur Legende wird, dann bezahlt mir jemandem sogar das Risiko, den 2016er LCHB zwei Jahrzehnte gegen Mondphasen geschützt zu haben. (Siehe aber 6.) Wenn der Wein eine "negative Restlaufzeit" hat, ist er solange zu teuer, bis er zu alt wird. Im Zweifelsfalle muss man den Wein selber trinken oder den Verlust realisieren.

5. Das nächste Dutzend Jahrgänge wird absehbar Weine in einer Qualität erbringen, die mindestens auf dem Niveau der existierenden Referenzen (2016, 2020, 2022) liegt. Schon 2023 ist stellenweise wirklich sehr gut und gar "best ever". Wir bezahlen jetzt genau jenes Geld, welches das sicherstellt, der Klimawandel macht den Rest. Damit setzen wir unser eigenes Investment aber unter Druck. (Leider zahlt mir der LCHB in meinem Keller keine Dividende.)

6. Um den Sekundärmarkt zu stützen ("Print the legend!"), ist das neue Schlagwort "Herkunft", zu deutsch "Provenance". Laserverschweißte OHKs mit QR-Code nur noch ab Gut, "void when broken", usw. Hat mein kleiner gammeliger Keller nicht, also bin ich raus. Ist also eine Operation der organisierten Kriminalität des organisierten Investment-Handels. In einigen Jahren werden große BDX-Händler, die signifikante Mengen verbunkert haben, durch Negociants und/oder Chateaux zertifiziert werden können. Gegen Geld, versteht sich. - Würden sie das nicht tun, könnte der Primärmarkt bis spätestens 2030 kollabieren, weil sich aufgrund der hohen Verfügbarkeit zurückliegender "Auch-100-Punkte"-Jahrgänge und einer Menge Investoren, die jetzt ihre Pension aufbessern wollen, die Preise implodieren würden. Denn diejenigen, die Bordeaux trinken wollen, haben mehr, als sie jemals trinken können, und zwar schon gekauft und bezahlt und verkellert. Die brauchen nix mehr, schon gar nicht more of the same. Und neue Märkte? Momentan nicht absehbar. Das ist ja der Grund für den anhaltenden Stilwechsel bzw. die Fragmentierung des Geschmacks- und Distinktionslandschaft im Bordelais.

7. Dieser Stilwechsel wird, falls er nicht schnell gegen sein gewünschtes Ziel konvergiert, dafür sorgen, daß der 2030er nicht sinnvoll mit dem 2015er vergleichbar sein wird, anders etwa als der 2015er mit dem 2005er. Falls der (neuentwickelte?) Markt also den 2030er aufsaugen kann, wird genau dieser Markt kein sonderliches Interesse am 2015er haben. Ich sehe nämlich einfach nicht, wie junge Konsumenten heutzutage auch nur eine einzige Flasche von Chateau Pavie-Tropbeaucoup aus der Parker-Ära aufmachen wollen würden - außer "ironisch", natürlich.

Fazit: Das Geld ist also futsch, und zwar ziemlich unwiederbringlich.

Cheers,
Ollie

PS: Galloni? Für Bordeaux? Echt jetz? :o :shock: Funktioniert so gar nicht für mich (zunehmend auch nicht mehr in Italien, btw.)

Re: Bordeaux 2023

Verfasst: Fr 17. Mai 2024, 15:13
von KaDeDe
LCHB habe ich seit 2014 durchgängig im Keller und immer bekommen, leider hat sich mein Händler des Vertrauens aus dem Subs-Geschäft verabschiedet. Somit könnte es etwas schwieriger werden, was aber auch kein Beinbruch ist, eine Vertikale muss es nicht sein, wäre aber schön :) Mit über 50 Lenzen kaufe ich lieber ältere Jahrgänge nach.
Ja mit den Mittrinkern ist das so eine Sache, ich muss diese Aufgabe leider fast alleine erledigen :mrgreen:[/quote]

Hi Olli, ich nehme mal an dass Du mich mit "Händler des Vertrauens" angesprochen hast :D Scheinbar hat nicht jeder meiner Subskriptionskunden die email bekommen. Hier nochmal der relevante passus:

"Im Rahmen einer langfristig geplanten Betriebsübergabe habe ich mich dazu entschlossen, mit dem Erntejahr 2023 das Subskriptionsgeschäft an Kim-Christopher Granz von Seltene Weine (https://selteneweine.de) zu übergeben.
Kim-Christopher, kurz „Kim“, hat uns bereits im vergangenen Jahr auf unserer En Primeur-Reise ins Bordeaux begleitet, sodass er schon in diesem Jahr mit uns auf Augenhöhe verkosten konnte.
Seien Sie sicher, dass Sie als Kunde/-in auch weiterhin Ihren Status behalten und auf Ihre Allokation(en) zurückgreifen können. Außerdem werde ich nicht nur Kim, sondern auch Ihnen während der Übergangsphase mit Rat und Tat zur Seite stehen." LG Klaus