das weinforum .de

Hallo ich grüße euch!
Wie lesen kann, dreht ihr euch nach wie vor im Kreis. Dabei überseht ihr den wichtigsten Punkt: sensorische Neutralität bedeutet, dass der Wein in die Flasche gefüllt wird und weder von der Verpackung noch dem Verschluss sensorisch verändert wird. Das heißt, Aussehen, Geruch, Geschmack, Textur und taktile Empfindungen des Ursprungsweines bleibt erhalten. Das gilt im übrigen bei allen Lebensmitteln und deren Verpackungen.
Jede Verpackung die sich nicht an die Vorgaben hält erfüllt seinen eigentlichen Zweck nicht: Erhalt der sensorischen Merkmale des Inhalts.

Nein, Wein ist da kein Sonderfall, die Gesetze gelten auch für die Weinbranche.

Es ist nicht zulässig wenn von einer Verschlussart eine sensorisch aktive Säure oder sonstiger Stoff innerhalb weniger Stunden in das Produkt ( Wein ) übergeht und ihn verändert. Das ist einfach Verbraucherschutz.

Naturkork hat keinen einheitlichen sensorischen Einfluss auf Wein. Auch die Verschlüsse geben Suberinsäure ab, aber im Gegensatz zu Agglomeratkorken, in sehr unterschiedlicher Größenordnung.

Man kann natürlich anderer Meinung sein, frei nach dem Motto "Rauchen ist nicht schädlich, mein Opa rauchte immer und ist 90 geworden". Manche schwören auch auf berühmte Schokocremes, egal welche schädliche Stoffe enthalten sind.
Wenn die sensorische Neutralität gewährleistet ist, kann man sich den weiteren Punkten wie 0² Transferrate und Haltbarkeit widmen.

https://www.infowine.com/de/fachartikel ... _20177.htm

Danke für deinen Beitrag und den interessanten Link.

Dabei ist bzgl. Suberinsäure die Rede von "eine potenziell geschmacksaktive Substanz, die von einigen agglomerierten Korken freigesetzt wird", wobei DIAM-Korken zumindest nicht namentlich erwähnt werden.

Wenn ich die Tabelle 1 in dem Link richtig gedeutet habe, wurden hier 3 vom selben Hersteller gefertigte agglomerierte Korken getestet.

Hätten hier nicht die Korken diverser Hersteller für ein aussagekräftiges Ergebnis getestet werden müssen?

RoCo-2 hat geschrieben:Hallo ich grüße euch!
Wie lesen kann, dreht ihr euch nach wie vor im Kreis. ...

Man kann natürlich anderer Meinung sein, frei nach dem Motto "Rauchen ist nicht schädlich, mein Opa rauchte immer und ist 90 geworden". Manche schwören auch auf berühmte Schokocremes, egal welche schädliche Stoffe enthalten sind.
...

Ich wollte dazu eigentlich nichts mehr sagen, aber dieses Beispiel ist ja
mal so was von schlecht
Ist nach den neuesten "wissenschaftlichen Erkenntnissen" der UTB auch
gesundheitsschädlich?

Oh, Don Rolfo de la Mancha ist wieder zurück.

Ich habe zwar auch nicht verstanden, was der rauchende Opa mit der skurrilen Fabel *) von der armen Suberinsäure zu tun hat, aber vielleicht wird das ja noch erklärt.

*) die nach den Forschungen von Rolf & Co offenbar stärkste geschmacksaktive Substanz überhaupt, in wesentlich geringeren Konzentrationen als die bekanntesten bittersten natürlichen Substanzen wahrnehmbar. Und das, wo verwandete Dicarbonsäuren in millionenfacher Konzentration als Lebensmittelzusatz verwendet werden ...

Was nichts daran ändert, dass mich die verklebten Korkbrösel als Weinverschluss auch ziemlich nerven. Noch dazu, da man das von außen ja gar nicht sieht (ein von mir sonst sehr geschätzter Winzer hat im Vorjahr offenbar seinen "Mittelklassewein" um ca. 15 Euro klammheimlich auf dieses Zeug umgestellt). Wenn schon, dann sollte das auch vor dem Kauf erkennbar sein.

Grüße
Gerald

Hallo,

auch das Weingut A. Christmann in Gimmeldingen (Steffen Christmann ist VDP-Präsident) hat mit dem Jahrgang 2021 komplett auf DIAM umgestellt und auch alle Schrauber aussortiert. Dazu findet keine große Kommunikation ohne Nachfrage statt, nur einige Händler geben das inzwischen bei der Produktbeschreibung an und informieren darüber. Der Trend gefällt mir überhaupt nicht. A. Christmann kommt mir somit nicht mehr in den Keller.

Offensichtlich gibt es Menschen, die diesen Bitterton schmecken können und andere eben nicht. Erstere sind anscheinend in der Minderheit und werden sich wohl damit schwer tun, die anderen zu überzeugen bzw. zu warnen. Man scheint sich jedenfalls etwas zum Affen zu machen.

Das Schmerzempfinden kann von Mensch zu Mensch ja auch sehr stark variieren und ist hoch subjektiv. Jedenfalls werden Patienten mit Schmerze, die andere so nicht haben, von der Medizin schon lange nicht mehr als Spinner abgetan. Ist natürlich etwas überspitzt, aber auch ein Beispiel für individuelle Empfindungen von Menschen, die von ihrer Umwelt vielleicht nicht immer gleich so verstanden werden können.

Herzliche Grüße

Lars

2015 wurden uns (meiner Frau und mir) auf Weinmessen häufig der neue Wunder-Agglokorken von Diam Bouchage empfohlen. Normalerweise verkostete ich damals auf Grund schlechter Erfahrung mit Agglokorken der 1.Generation keine Weine mit den neuen Presskorken. Mir wurde immer die Neutralität versprochen ..... ich probierte also die Weine mit Diam. Tja, da bemerkte meine Frau und ich die lang anhaltende Auswirkung auf unsere Sensoren. Die ersten Jahre konzentrierte mein Team und ich uns auf Diam. Bei dem Herstellungsverfahren und die Analysen der Bindemittel gab es keinen Hinweis auf den sensorischen Einfluss. Ab dem Zeitpunkt widmeten wir uns verstärkt allen anderen Bestandteilen des Korks. Somit kamen wir auf die Suberinsäure. Was folgte? Wenn ein natürlicher Bestandteil des Korks verantwortlich ist, wie sieht es dann bei anderen Agglokorken aus. Agglomeratkorken von Amorim wiesen die gleichen Konzentration wie die Diam auf. So wurde ein Diam-Problem ein allgemeines Agglokorkproblem.

Wir haben auch die von Naturkorken freiwerdende Suberinsäure gemessen. Hier schwanken die Werte von Korken zu Korken sehr stark. Das erklärt auch im Nachhinein warum ich fast Wetten mit Winzern verloren hätte. Ich behauptete sie verwenden bei dem mir kredenzten Wein Diam, sie bestritten es ... es kam zur Schlägerei .. (Scherz). Das heißt, Suberinsäure kann auch von Naturkorken in in sensorisch wirksamer Konzentration in Wein übergehen. Allerdings nicht in einheitlicher Größenordnung bei allen Weinen wie bei Agglokorken.

Somit kann man den Kritikern Recht geben, welche behaupten das Flaschen eines Weines unter Naturkorken oftmals deutliche Unterschiede aufweisen.

Aktueller Stand:
UTB wurde auf Grund der Forschungsergebnisse von "untypischer Bitterton" zum "untypischen Beeinflussung"
Wir reden hier von Adstringenz, wobei auch Bitterkeit adstringierend sein kann.

Rieslingfan hat geschrieben:Danke für deinen Beitrag und den interessanten Link.

Dabei ist bzgl. Suberinsäure die Rede von "eine potenziell geschmacksaktive Substanz, die von einigen agglomerierten Korken freigesetzt wird", wobei DIAM-Korken zumindest nicht namentlich erwähnt werden.

Wenn ich die Tabelle 1 in dem Link richtig gedeutet habe, wurden hier 3 vom selben Hersteller gefertigte agglomerierte Korken getestet.

Hätten hier nicht die Korken diverser Hersteller für ein aussagekräftiges Ergebnis getestet werden müssen?

Hallo Lars,
vergiss UTB es geht nicht um das Erkennungsmerkmal, der Adstringenz.

Es geht in erster Linie darum, wird der Wein durch ein Verschluss verändert ja oder nein?
Der Verschluss hat nur die Aufgabe den Inhalt vor Einflüsse von Außen zu schützen und natürlich dass er nicht ausläuft. Wie bei Joghurt, Bier und allen anderen Lebensmittel ist die Neutralität eine Selbstverständlichkeit!

Du hast sicherlich einen Lieblingswein den du sehr gut kennst und einen Freund oder Partnerin als Hilfe.
Opfer eine Flasche. Lasse den Inhalt auf drei saubere, identische, verschließbare Gefäße aufteilen und nummerieren 1/2/3.
Deine Hilfsperson gibt dann in 2 oder/und 3 eine Scheibe Diam. Nach ein paar Tagen werden dir immer zwei Weine zur Verkostung hingestellt. De Geruch ist nicht sooooo relevant.

Nr. 1 ist immer der Referenzwein
Ein erster Schluck dient dazu dein Gaumen auf Weinniveau zu bringen.
Erst der zweite Schluck zählt. Du brauchst nichts aufschreiben nimm ihn insgesamt wahr,
betrachte den Wein als Gemälde .... was empfindest du im Mund, harmonisch oder piekst es...
schluck ihn, betrachte den Abgang, wenn er total verblasst ist geht es weiter...

Nr. 2 oder 3
Erster Schluck Neutralisierung von Wein 1
Verblassen lassen, erst dann den zweiten Schluck...
denk an das Gemälde... ist da ein Pinselstrich kräftiger ... Empfindungen an anderen Stellen...
der Abgang, gleich oder anders.

Sobald dir ein Unterschied auffällt ist der Wein sensorisch verändert und der Verschluss nicht sensorisch neutral.

Normalerweise kann jeder Gleichheit spontan erkennen.

Grundregel es gibt keine Rückverkostung
Frühestens nach ca. 4 Stunden kann ein erneuter Verkostungsvorgang gestartet werden.

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Kapseln bei Wein sind Glückspiel. Auch mich ärgerte es immer, wenn ich dann hinterher entdecken musste das Agglokork oder Twintop in der Pulle steckt. Dann sind manche dieser Verschlüsse so bedruckt, dass der Kunde den Eindruck gewinnt es handelt sich um Naturkork. Es ist eine absolute Frechheit!!!

Viel Spaß

Lars Dragl hat geschrieben:Hallo,

auch das Weingut A. Christmann in Gimmeldingen (Steffen Christmann ist VDP-Präsident) hat mit dem Jahrgang 2021 komplett auf DIAM umgestellt und auch alle Schrauber aussortiert. Dazu findet keine große Kommunikation ohne Nachfrage statt, nur einige Händler geben das inzwischen bei der Produktbeschreibung an und informieren darüber. Der Trend gefällt mir überhaupt nicht. A. Christmann kommt mir somit nicht mehr in den Keller.

Offensichtlich gibt es Menschen, die diesen Bitterton schmecken können und andere eben nicht. Erstere sind anscheinend in der Minderheit und werden sich wohl damit schwer tun, die anderen zu überzeugen bzw. zu warnen. Man scheint sich jedenfalls etwas zum Affen zu machen.

Das Schmerzempfinden kann von Mensch zu Mensch ja auch sehr stark variieren und ist hoch subjektiv. Jedenfalls werden Patienten mit Schmerze, die andere so nicht haben, von der Medizin schon lange nicht mehr als Spinner abgetan. Ist natürlich etwas überspitzt, aber auch ein Beispiel für individuelle Empfindungen von Menschen, die von ihrer Umwelt vielleicht nicht immer gleich so verstanden werden können.

Herzliche Grüße

Lars

Hallo Gerald,
das Verstehen setzt immer die Bereitschaft zum Verstehen voraus.
Der Vergleich, bezog sich auf Bemerkungen die behaupten es kann nicht sein weil ... berühmte Winzer ja nicht blöd sind, .... angesehene Weininstitute bzw. Professoren nichts dergleichen veröffentlicht haben .... und wenn es stimmen würde der Hersteller ja nicht soviel von den Agglokorks verkaufen würde, man selber es nicht bemerkt/schmeckt...

Aber jetzt zum Thema:
Du wirst nicht bestreiten, dass Wein extrem sensibel ist. Geringste Mengen an Fremdstoffen können Wein sensorisch verändern, berühmtestes Beispiel 2,4,6 Trichloranisol. Es geht nicht um zugelassene Lebensmittelzusätze, sondern darum ob Suberinsäure aus Verschlüssen den sensorischen Fingerabdruck von Wein verändert. Tja und das haben wir belegt.

Eine Meinung, ein Gefühl und Glaube hat uns bei unserer unabhängigen Forschung nicht beeinflusst.

Schönen Abend
Rolf

Gerald hat geschrieben:Oh, Don Rolfo de la Mancha ist wieder zurück.

Ich habe zwar auch nicht verstanden, was der rauchende Opa mit der skurrilen Fabel *) von der armen Suberinsäure zu tun hat, aber vielleicht wird das ja noch erklärt.

*) die nach den Forschungen von Rolf & Co offenbar stärkste geschmacksaktive Substanz überhaupt, in wesentlich geringeren Konzentrationen als die bekanntesten bittersten natürlichen Substanzen wahrnehmbar. Und das, wo verwandete Dicarbonsäuren in millionenfacher Konzentration als Lebensmittelzusatz verwendet werden ...

Was nichts daran ändert, dass mich die verklebten Korkbrösel als Weinverschluss auch ziemlich nerven. Noch dazu, da man das von außen ja gar nicht sieht (ein von mir sonst sehr geschätzter Winzer hat im Vorjahr offenbar seinen "Mittelklassewein" um ca. 15 Euro klammheimlich auf dieses Zeug umgestellt). Wenn schon, dann sollte das auch vor dem Kauf erkennbar sein.

Grüße
Gerald

Das beschriebene Testverfahren nennt sich "A-nichtA":

Der A-nicht-A-Test wird von ASTM International1 definiert als:
"A-nicht-A-Test, n-eine Methode der Unterscheidungsprüfung, die mindestens zwei Proben umfasst; mindestens eine Probe ist eine zuvor identifizierte Probe ("A") und mindestens eine ist eine Testprobe. Alle Proben werden blind vorgelegt, und die Aufgabe des Beurteilers besteht darin, jeder der Proben die Bezeichnung "A" oder "nicht-A" zuzuordnen. (2001)"
Referenzen
1 ASTM International. 2009. Standardterminologie für die sensorische Bewertung von Materialien und Produkten, E253-09a. ASTM International, West Conshohocken, PA. E253-09a

Nachdem es ein Übertragungseffekt gibt, ist die Rückverkostung oder wechselnde Reihenfolge ausgeschlossen.
Ergo ist der in der Weinbranche übliche Triangeltest mit mehrfacher Vor- und Zurückverkostung nicht anwendbar.
Das ich mit A-NotA auf dem richtigen Weg bin, bestätigte mir die Sensorik-Professorin Frau Dr. Bauer aus Hamburg.
Der ehrenwerte Prof. Jung von Geisenheim lehnt das notwendige Verfahren im Interview gegenüber Eckhard Supp / ENOS ab, es sei statistisch wenig aussagekräftig.
Aus dem Grund hat er im Auftrag von Diam Bouchage eine Überprüfung der Wirksamkeit von Suberinsäure nach dem üblichen (unbrauchbaren) Triangeltest durchgeführt. Auch andere angesehene Institute u.a. Vivelys, Bordeaux, AWRI erhielten von Diam Bouchage ebenfalls den Auftrag, meine Behauptung der mangelnden sensorischen Neutralität zu widerlegen. Kein Institut wählte das bei Übertragungseffekten notwendige Verfahren.

Dieses und noch viele andere merkwürdige Sachen passierten während des langjährigen Gerichtsverfahrens.... das sprengt aber den Rahmen.
Ein paar Punkte erkannte ich:
1. Weininstitute werden zu reinen bezahlten Dienstleistern für die Industrie und verlieren dadurch die Unabhängigkeit. Sie forschen in solchen wichtigen Sachen wie Verschlüsse nicht objektiv für die Winzer, Weintrinker und Weinbranche.

2. Richter .... nein, das führt jetzt zu weit, das könnt ihr irgendwann im E-Book lesen.... vielleicht.

RoCo-2 hat geschrieben:
....Lasse den Inhalt auf drei saubere, identische, verschließbare Gefäße aufteilen und nummerieren 1/2/3.
Deine Hilfsperson gibt dann in 2 oder/und 3 eine Scheibe Diam. Nach ein paar Tagen werden dir immer zwei Weine zur Verkostung hingestellt.
...
Nachdem es ein Übertragungseffekt gibt, ist die Rückverkostung oder wechselnde Reihenfolge ausgeschlossen.
Ergo ist der in der Weinbranche übliche Triangeltest mit mehrfacher Vor- und Zurückverkostung nicht anwendbar.
...
Kein Institut wählte das bei Übertragungseffekten notwendige Verfahren.

Mir ist nicht klar weshalb hier eine Rückverkostung nicht anwendbar sein soll?

Wenn ich z. B. bei Wein 2 einen Bitterton wahrnehmen würde und bei Wein 1 nicht, wäre meiner Ansicht nach doch gerade eine Rückverkostung sinnvoll.