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Hallo Torsten,

vielleicht hast du mich falsch versonden. Meine obiges Post bezog sich auf Objektivität im allgemeinen. Bei Gerhards Post ging es auch darum, sofern ich seine Aussage richtig interpretiert habe.

Man kann natürlich versuchen so objektiv wie möglich an die Sache heranzugehen, aber da wir alle keine Maschinen sind, wird es immer eine persönliche Note haben, was ja auch gut ist.

Hallo zusammen,

ich finde, dass sich die Diskussion in eine ganz spannende Richtung entwickelt hat. Lieber Torsten, ich kann mir vorstellen, dass Du Dich jetzt ein bisschen grämst, weil Du Dein spontan so empfundenes Ergebnis so herausposaunt hast. Ich glaube aber, das hat uns alle, die wir hier mitlesen, zwischendurch mal ordentlich zum Nachdenken angeregt. Und genau das wünsche ich mir bei einem Weinforum!

Was das Thema "Objektivität" anbelangt, das gehört für mich so ein bisschen in die dogmatische Richtung wie "Recht", "Gerechtigkeit", "Wahrheit". Ich sehe das Ganze weniger vom physiologischen Standpunkt aus. Vielmehr bin ich der Meinung, dass sich menschliches Dasein und eine Art naturgesetzähnlicher Objektivität per se ausschließen. Und das macht Sinn! Es gibt auch keine sozialwissenschaftliche Theorie, die als mathematisch beweisbar gelten könnte. Wir sind halt keine Steine oder Einsen und Nullen.

Um hier mal wieder die Kurve zum Bodenständigen zu bekommen: Ein Robert Parker hätte nie im Leben diesen Erfolg (und auch nicht diesen Zuspruch) haben können, wenn er nicht Bewertungen nach seinem Gaumen und seiner persönlichen Einschätzung vorgenommen hätte. Ich bin mit ihm stilistisch überhaupt nicht einverstanden, aber eben nicht aus objektiven, sondern aus subjektiven Gründen. Trotzdem schätze ich einfach Meinungen, begründete Meinungen, weil sie einem die Weltsicht erweitern.

Es ist mir gelegentlich schon selbst passiert, dass ich einen Wein als "charakterstark" tituliert habe, während mein Nachbar die Schwelle zum "Weinfehler" schon überschritten gesehen hatte. Insofern wäre ich jetzt schon fast wieder gespannt auf den Aldi-Priorat, aber ich beherrsche mich, weil das ja eher ein Gleichnis ist als eine konkrete Aufgabe.

Viele Grüße, Matze

Hallo zusammen,

ohne nochmal auf dieses spezielle Ergebniss, oder den Aldi Priorat eigehen zu wollen, kommen wir mit den letzten Postings der "Wahrheit" wohl schon sehr nahe und es wäre schön, wenn wir das alle im Hinterkopf haben würden:

Unsere Bewertungen für einen Wein sind 100 % subjektiv und 0 % objektiv

Hier spielt alles mit, die Tagesform, der Schlaf, das Essen, die Laune, die äußeren Umstände, die Gedanken, von mir aus auch der Mond und vieles andere mehr.

Das Thema Flschevarianzen wird hier aber jetzt deutlich übereizt. Ja klar, bei Weinen die 10, 15 Jahre oder noch älter sind, da gibt es nur noch gute oder schlechte Flaschen, aber bei einem zwei jahre alten Wein ?

Da sollten wir nicht versuchen hier Wunderflaschen oder besonders schlechte zu sehen, sondern sollten mal einsehen, dass wir die Gründe für diese Unterschiede sind

Wenn ich Blindproben mache, diese nicht allein und dann auch noch ausführlich veröffentliche, muss man mit solchen Ergebnisse rechnen. Das kann nur gut sein, um uns alle mal auf den Boden der "sensorischen" Tatsachen zurückzuholen

Weiter würde ich darauf auch nicht eingehen Torsten, denn natürlich kann ich den Wein, den ich scheinbar "falsch" bewertet habe, so lange irgendwelchen Nach, Quer, Offen, Blind oder sonstwas Verkostungen unterziehen, bis endlich das "richtige" Ergebnis rauskommt. Im übrigen ist ein Wein, der nach 6 Tagen noch besser wird, für mich nicht besser als ein Wein, der am zweiten Tag auf seinem Höhepunkt ist, denn da müsste ich mich ja heute entscheiden, was ich am Sonntag trinken will

Hallo allerseits,

natürlich ist jede Weinbewertung und Weinkritik 100% subjektiv, weil von einem Subjekt gemacht. Mit sehr subjektiven Geschmacksvorlieben etc. Das was ich dann als Versuch von Objektivität meine, ist halt dann die Frage, wie nähere ich mich dem Wein an, wie oberflächlich oder tiefgehend beobachte ich ihn, welche Chancen lasse ich ihm...

Da gibt es weit unterschiedliche Ansätze zu den meinen. Manche hecheln 100 Weine in zwei Stunden durch und ich beobachte halt auch gern zwei Weine über 100 Stunden. Manche verdammen einen Wein nach einem Fingerhut voll, ich möchte inzwischen am besten 4 oder 5 Mal nach verschieden langer Zeit an einen Wein heran gehen, bevor mein Urteil zu exakt dieser Flasche endgültig ist.

Dieses System der Beobachtung über mehrere Tage hat sich sicher aus dem entwickelt, dass man für z.B. 30 Flaschenreste richtig guter Weine eine Zeitlang braucht, wenn man sich das Gläschen nach den offiziellen Proben auch mal trinken und nicht immer spucken will. Da bleiben die Flaschen dann etliche Tage stehen, weil man es halt nicht anders schafft.

Anfangs hab ich immer die Gewinnerflaschen zuerst ausgetrunken, weil ich nichts verpassen wollte, inzwischen weiß ich, dass den wirklich guten jungen Burschen eine Woche oder 10 Tage oft nichts ausmachen, manche dann sogar noch einen Entwicklungssprung machen, den ich dann dokumentiert habe. Inzwischen mach ich es andersrum oder quer Beet, wie ich lustig bin. Aber inzwischen mach ich diese Langzeitbeobachtung auch zu einer Forderung an mich.

Ein Schlüsselerlebnis war aber damals auch der 2006er Triumvirat, der an den beiden Blindprobentagen nicht gerochen, sondern gestunken hat. Der wäre bei vielen Ungeduldigen dann im Ausguß gelandet und hätte vernichtende Kritiken bekommen. Nach 6 oder mehr Tagen hatte er sich verwandelt und zeigte Größe...

Bei den Prioratweinen müßt ihr´s ja als Konsumenten dieser Weine nicht genau so machen wie ich, aber ihr könntet von der Info, die ich euch gebe, profitieren. Und wenn ich da sage, nach 5 Tagen geht bei dem Wein derzeit erst richtig die Post ab, dann stört es doch auch niemanden von Euch, die Freitagsflasche schon mal am Montag zu öffnen. Bis Freitag ist niemand verdurstet, denn keiner von euch kauft Wein wie Brötchen täglich frisch und hat auch nur die eine Flasche im Haus.

Auch bin ich immer noch der Meinung, dass man evtl. von der Entwicklung über mehrere Tage auf das weitere Reifeverhalten schlußfolgern kann - korrigiert mich bitte, wenn ich da völlig falsch in meiner Vermutung liege.

Das alles hat also nichts mit dem hinbiegen von Ergebnissen zu tun, sondern ich mache es seit einigen Jahren so und niemand hat bislang gemosert. Vielleicht ist es nur niemandem negativ aufgestoßen, weil da nicht so ein Ergebnis rauskommt, was so sehr von öffentlichem Interesse ist wie jetzt die Aldi - Flasche. Aber bislang bin ich auch nicht einem einzelnen Mitverkoster gedrängt worden, nun ganz schnell aufzulösen und damit halbfertige Dinge zur Debatte zu stellen, Ergebnisse in den offenen Raum zu stellen, die Zwischenergebnisse sind, ohne dass es Endergebnisse schon gibt.

Auf jeden Fall stehe ich zu den Ergebnissen, die diese Verkostung insgesamt gebracht hat und auch zu meinem Verkostesystem. Aber natürlich muß niemand diesen Ergebnissen Glauben schenken, sondern kann das auch alles weiterhin anzweifeln und in Frage stellen.

Wer der Meinung ist, mein Geschmack werde von Aldi bestens bedient - bitte schön. Wer der Meinung ist, ich biege die Dinge im Nachgang so, dass nicht sein kann, was nicht sein soll, bitte schön. Wer der Meinung ist, derart krasse Flaschenvarianzen dürfen selbst bei einem jungen Wein aus dem Discounter nicht vorkommen, auch bitte schön. Ich werde die Meinung anderer darüber nicht ändern, in dem ich meine Meinung zum Besten gebe. Und ich will das auch gar nicht.

Vielleicht sagen diejenigen, die sich an meinem Verkostungssystem stören einfach, welches System sie besser fänden und welches ihrer Meinung nach den Weinen gerechter wird. Ich bin gern für Verbesserungsvorschläge offen.

Vielleicht sind die Kurz-und Schnellvergleichsproben wirklich besser? Vielleicht muss man weder Punkte geben noch verbale Beschreibungen, sondern einfach nur eines der Smileys rechts für jeden der verkosteten Weine auswählen... Sagt es mir, dann kann ich es überdenken.

Aber vielleicht besser in einem eigenen Thread, denn sonst gehen hier die Aldi-Priorat-Meinungen noch völlig unter...

thvins hat geschrieben: Vielleicht sagen diejenigen, die sich an meinem Verkostungssystem stören einfach, welches System sie besser fänden und welches ihrer Meinung nach den Weinen gerechter wird. Ich bin gern für Verbesserungsvorschläge offen.

Hi Torsten, es ist weniger, wie Du verkostest - ich war nie dabei und kann mir darüber kein Urteil anmassen -, als vielmehr, wie Du Deine Verkostungen darstellst. Ich gebe zu, dass ich bei Deinen Beschreibungen "abschnalle". 15 Weine in 5 Tagen und zu jedem Tag und Wein eine eigene Notiz... that's too much. Ich frage mich: für wen machst Du das eigentlich? Für Dich, dann ist das halt ein hübsches Hobby. Sollten Deine Beschreibungen aber für Aussenstehende Relevanz haben, sollten Sie auch lesbar und nachvollziehbar sein. Ich persönlich - nochmals: das ist meine ganz persönliche Meinung, sicher gibt es Menschen, die das sehr schätzen, wie Du das machst - möchte nicht seitenweise irgendwelche Texte lesen, bevor ich zu einer Schlussfolgerung gelange. Dafür habe ich die Zeit nicht. Und natürlich frage ich mich, wieviel Zeit Du den von Dir probierten Weinen widmest inkl. Beschreibungen. Mir ist das von Deinem procedere her zu langatmig und beflissen und ich habe den langen Atem ebenfalls nicht, wenn ich mich über Wein informieren möchte, mich seitenweise durchzuquälen und die Orientierung völlig zu verlieren. Dafür ist Wein für mich zwar wertvoll und wunderbar, aber eben doch nur ein vergängliches Genussmittel und kein Fetisch.

In meinen Augen ist die grosse Aufgabe des Verkosters, genau und gewissenhaft zu probieren, aber eben AUCH seine Ergebnisse in einer Conclusio nachvollziehbar darzustellen. So werde ich den Eindruck nicht los, dass Du Deinem eigenen Urteil gar nicht wirklich traust, weil Du es auf eine Art aufdröselst und Dich so um eine Conclusio drückst.

Just my 2cents

Wenn wir jetzt alle beginnen würden, proprietäre Spezial-Weinproben zu entwickeln, wo bliebe dann eine ungefähre Vergleichbarkeit?
Wer von uns auf eine Weinprobe geht, arbeitet meist - wie es schon die alten Römer taten - nach Color, Odor und Sapor. Und entscheidet dann spontan, ob er den Wein kauft oder nicht. Das ist zwar auch im höchsten Maße subjektiv, von der Tageskondition und von der Kombination der vorher und nachher verkosteten Wein abhängig, aber für alle Forenleser wenigsten der kleinste gemeinsame Nenner. Ein Anhaltspunkt, eine grobe Orientierung und mehr nicht!
Dies gilt ebenso für Blindproben, die verhindern, dass man eine vorgefasste Meinung zu einem entsprechenden Wein hat. Gerade Blindproben können einen doch immer wieder gründlich auf den Boden zurückholen. Selbst wenn wir dann nach einiger Zeit ein ganz anderes Geschmackserlebnis haben, wirkt es - im Nachhinein - eben nicht mehr so authentisch wie bei einer Blindverkostung.
Bei der hier diskutierten Nachverkostung hätten dann zumindest auch die anderen Verkoster teilnehmen müssen, um zu sehen, ob sie die Eindrücke der "Konterflasche" und dies über mehrere Tage hinweg auch so empfunden hätten. Dass nur eine Person und dies mit Wissen um den Wein nachverkostet, ist für die oben angesprochene Vergleichbarkeit nicht gerade hilfreich!
Und ja es stimmt, der Aldi-Wein polarisiert. Keine andere Flasche hätte so viel Resonanz wie diese hervorgebracht!
Und es bleibt schwierig, weil wir eben alle Wein so sexy finden und daher eine ausgepägte "Deformation professionelle" haben.
Aber letztendlich ist Wein für mich immer noch eine Geschmacks- und keine Glaubensfrage!

Liebe Grüße an Alle

Hallo Torsten,

gegen dein Verkostungssystem kann ich nichts sagen, ganz im Gegenteil. Wenn man einen Wein nicht des Genuss wegens, sondern "wissenschaftlich" untersucht, dann wird man um eine längere und intensive Beobachtung nicht drum herum kommen. Zu der hier besprochenen Verkostung selbst kann ich nichts sagen, denn ich war ja nicht dabei und nur das zählt.

_AL_ hat geschrieben: Bei der hier diskutierten Nachverkostung hätten dann zumindest auch die anderen Verkoster teilnehmen müssen, um zu sehen, ob sie die Eindrücke der "Konterflasche" und dies über mehrere Tage hinweg auch so empfunden hätten. Dass nur eine Person und dies mit Wissen um den Wein nachverkostet, ist für die oben angesprochene Vergleichbarkeit nicht gerade hilfreich!

Das ist natürlich nicht praxistauglich. Wer hat schon die ganze Woche Zeit für Proben? Wenn höchst mögliche Objektivität das Ziel ist, müsste eigentlich nicht nur ein Wein, sondern alle Weine nachverkostet werden. Objektiv heisst für mich, das alle Weine die gleiche Chance haben und die gleiche Behandlung erfahren. Was wäre, wenn der El Patio kein Aldi Wein, sondern ein "normaler" Priorat wäre? Hätte man ihn dann auch nachverkostet?

Wissenschaftlich untersucht?
Nun mal auf dem Teppich bleiben
Wer Wein verkostet macht keine wissenschaftliche Untersuchung, sondern eine rein subjektive Einschätzung.
Oder macht ihr Weinproben im Labor?
Noch was anderes.

Bereits vor Jahren, als es mit den großen Blindproben für den Prioratführer losging, hat sich gezeigt, dass a) richtig gute junge Weine sich auch nach 5, 6 oder acht Tagen nochmals steigern können b) gute junge Prioratos sich mühelos eine Woche lang halten und c) der eine oder andere Blenderwein nach zwei, drei Tagen dieses beginnt zu offenbaren - für mich sind das wertvolle Erkenntnisgewinne, die ich natürlich generell gern weitergebe.

Damit kann ich ehrlich gesagt garnichts anfangen. Wenn ein Wein 2-3 Tage sehr gut schmeckt, schmeckt er eben sehr gut! Warum soll das Blenden sein. Vielleicht hat er dann kein großes Lagerpotential, aber sehr gut schmecken tut er trotzdem.
wer trinkt schon einen Wein über 5-6 Tage. Ausser zu wissenschaftlichen Zwecken

Moulis hat geschrieben: wer trinkt schon einen Wein über 5-6 Tage. Ausser zu wissenschaftlichen Zwecken

Ich öfters, ganz ohne wissenschaftlichen Anspruch, wenn Mademoiselle octopussy nicht mittrinkt. Leider schmecken die Weine manchmal am 5. oder 6. Tag nicht mehr so gut, aber da hilft wohl nur schneller trinken

Hallo Christoph,

du hast schon gesehen, das ich wissenschaftlich ganz bewusst mit "" markiert habe?

Mir ging es darum herauszustellen, das bei diesen Arbeitsproben nicht der Genuss im Vordergrund steht, sondern die Beschreibung, Eindrücke und Entwicklung des Weines.