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Vielen Dank noch mal von mir an Stephan für die exzellent zusammengestellte Probe und die bewährte Gastfreundschaft. Hier meine Anmerkungen zu den Weinen:

Flight 1: Martin Waßmer - Schlatter Spätburgunder "SW" vs. Lignier Michelot Morey St. Denis 1er Cru "Charmes".

Waßmer mit klarem Granatrot. In der Nase leicht ätherisch, etwas fleischig. Ich nehme längst nicht so viel Holz wahr wie die übrigen Verkoster (das gilt nur für diesen Wein - seltsam). Im Mund eine straffe Säure, leicht vegetabile Noten, ich finde den etwas grün. Okay, 87 Pkte.

Der Burgunder dagegen in der Farbe schon etwas bräunlich, in der Nase etwas Fleischbrühe - lässt auf überraschend fortgeschrittene Reife schließen. Das bestätigt sich im Mund aber nicht, der Wein ist reif, aber nicht auf dem absteigenden Ast. Sehr ausgewogen, bisschen süße Frucht, elegant, würzig. Für mich das seltene Exemplar eines "roten Saufweins" (in Weiß gibt es das öfter) mit gutem Trinkfluss - weder anstrengend noch zwingend nach Essen verlangend. Mit war der Wein dennoch weder zu simpel noch zu leichtgewichtig. Schön, 89-90 Pkte.

Flight 2: Forey Nuits St. Georges 1er Cru "Perrières" vs. Ziereisen Spätburgunder "Schulen"

Der Franzose kräftig rot, in der Nase Liebstöckel und auch der Alkohol hebt sich etwas hervor. Im Mund merkt man, dass hier Größeres gewollt wird. Dunkle Frucht, sehr kräuterig (Basilikum!). Dreht mit mehr Luft richtig auf. Sehr schön, 90 Pkte.

Der Schulen sieht etwas matt aus, riecht nach Holz und Schweiß. Auch im Mund viel Holz. Dahinter eine gewisse (Säure-)Frische - aber dann schnell nicht mehr viel. Enttäuschend, 84 Pkte.

Flight 3: Pavelot Savigny-lès-Beaune 1er Cru "Aux Guettes" vs. Huber Bombacher Sommerhalde GG

Der Burgunder leicht bräunlich. In der Nase etwas bissig, dazu Schwarzkirsche. Wirkt recht fest. Im Mund Säure, sehr herbe Noten, kalkig, trocken, heller Kirschsaft. Trocknet auch etwas aus. Ein nicht sehr freundlicher Wein. Okay, 86 Pkte.

Huber farblich eher hell. In der Nase etwas kompottig. Im Mund zunächst etwas CO2, das Gott sei Dank verfliegt. Herb, eher kurz. Entwickelt sich aber im Glas, schöne Sauerkirsche. Gut, 88 Pkte.

Essensflight: Domaine Ponsot Chambolle-Musigny 1er Cru "Charmes"

Hier habe ich keine Notizen gemacht, aber auch für mich der beste Wein des Abends (bei aller Vorsicht; insbesondere, da er als Einziger zum Essen getrunken wurde). Eine wunderbare Balance, Tiefe und Länge - und eben jene Souveränität und Selbstverständlichkeit. Wie eine große Sängerin, die auf der Bühne perfekt singt, ohne dass man gleich jede Stunde mithört, die sie mit Üben verbringt. Allerdings auch kein Wein für Freunde markanter Ecken und Kanten. Ausgezeichnet, 94-95 Pkte.

Flight 4: Ziereisen Spätburgunder "Rhini" vs. Pavelot Pernand-Vergelesses 1er Cru "Les Vergelesses"

Der Rhini war kräftig rot, roch sehr "Deutsch" mit Erdbeere und auch etwas Kräutern. Im Mund herb-säuerlich, etwas scharf, aber mit einer angenehm frischen Sauerkirsche. Ganz gut, 87/88 Pkte.

Der Vergelesses dunkel, in der Nase Großes versprechend ... was er dann im Mund leider nicht einlöst. Mehr habe ich leider nicht notiert, außer guten 89 Pkten.

Flight 5: Lignier Michelot Morey St. Denis 1er Cru "Chenevery" vs. Martin Waßmer Pinot Noir "GC"

Lignier-Michelot wieder mit leicht bräunlichem Rand. Nobel-würzige Nase. Im Mund harmonisch und stark, mit leicht orientalisch-schwülstigem Einschlag. Gut, 88 Pkte.

Waßmer: Leuchtend rot. Noble Nase, schöner Holzton. Im Mund Sauerkirsche, aber auf die ganz feine Art.
Sehr gelungen, 91 Pkte.

Flight 6: Forey Nuits St. Georges 1er Cru "Les St. Georges" vs. Huber Hecklinger Schlossberg GG

Der Franzose dunkelrot, in der Nase mit einer kühlen Cassisnote. Im Mund viel Tannine und Kraft. Wirkt noch nicht wirklich richtig trinkreif, aber auch in diesem Zustand schon sehr schön, 90+ Pkte.

Huber mit einer Sauerkirsch-Nase, im Mund sehnig und straff, eher "helltönig". Sehr gut balanciert, toller Wein. 92 Pkte.


Fazit:

Ich tue mich schwer mit allgemeinen Schlussfolgerungen. Subjektiv und in der Erinnerung hätte ich gesagt, "die Burgunder hatten eindeutig die Nase vorn", aber im Paarvergleich gab es nach meinen Notenwerten ein gefplegtes Unentschieden; jedes Land hatte 3x die Nase vorn ggü. dem Flightpartner. Und wenn man den Essenswein außen vor lässt, hatte ein Badener die höchste Einzelbewertung. Dennoch vermisse ich bei den Deutschen so etwas wie eine stilistische Geschlossenheit, bessere Balance und ein besserer Umgang mit dem, was Trauben und Jahrgang hergeben (anstatt mit zu viel Macht ein bestimmtes Ergebnis erzielen zu wollen).

Auf jeden Fall ist PN nach wie vor eine meiner favorisierten Rebsorten und ich werde weiterhin sowohl deutsche als auch französische Exemplare trinken.

Viele Grüße
Guido

octopussy hat geschrieben: Ein bisschen Gruppendynamik war auf der Probe übrigens auf jeden Fall dabei. Und die ging eher gegen die Spätburgunder als für die Spätburgunder aus. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dieselbe Probe mit anderen Probenteilnehmern (z.B. dezidierten Spätburgunderfreaks oder Burgund-Hassern) zu anderen Ergebnissen gekommen wäre.

bestimmt, Stephan, denn in hiesigen Weinkreisen gab es schon immer Vorbehalte gegen Spätburgunder,die bei Spezialproben und Weinsalons genährt wurden. Ich hatte aber in den letzten Jahren das Gefühl, dass der deutsche Spätburgunder mehr Tritt fasst, und es gab Proben, wo die Unterschiede zu den Pinots weniger deutlich ausfielen. Für mich wirkt deine Probe besonders nach, weil sie die stilistischen Unterschiede der deutschen und französischen Winzer heraushob. Der Virgile Lignier-Michelot Les Charmes mit seinen sowohl erdigen wie floralen Aromen war wie eine feine, auf den Punkt eingedampfte Essenz und wirkte trotzdem ungezwungen. So ging es mir bei anderen Pinots auch, sie erschienen mir weniger gezüchtet als die Spätburgunder. Zu einem der SB sagte jemand – für mich treffend – der Wein schmecke „deutsch“, da man hier den Plan des Winzers erkenne, das „Gewollte.“ Was zum Missverständnis führte, es sei ein gemachter, manipulierter Wein. Aber nein, nur weil ein Winzer stärkeren Formungswillen hat, er intensiver ein gewisses Profil für seine Weine anstrebt, ist er kein Effekthascher. Ich beobachte bei den SB aber – unabhängig von der Qualität– eher griffige Aussagen als bei den Pinots: Robustes Frucht-Säurespiel, plastische Aromatik, ein gewisse glatte Juwelierbrillianz. An den Franzosen fasziniert mich, dass sie weniger festgelegt erscheinen, offener sind, mehr zulassen. Du hast deine Hoffnung beschrieben, dass deutsche Spätburgunder sich irgendwann nur noch im Grundton, aber weniger im Stil von Bourgogne-Weinen unterscheiden. Bei mir schüren die Vergleichsproben den Verdacht, der forcierte Stil der deutschen Spätburgunder – mit allen Verirrungen wie übertriebenem Holzeinsatz – ist den Gegebenheiten der deutschen Weinbauregionen geschuldet. Genaue Belege hinsichtlich des Terroir fehlen mir, aber der Gedanke hilft mir, Spätburgunder, um die ich früher mit einigen Ausnahmen wie Huber einen Bogen gemacht habe, zu probieren.

Gruß, Kle

Ralf, Markus und ich haben uns gestern im wilden Belgistan dem Thema Spätburgunder & Pinot Noir gewidmet. Es gab sechs Weine, die sich paarweise in den Preisklassen um 10 Euro, 15-20 Euro und 20-30 Euro befanden:

Pinot Noir "Herrenstück" Holger Koch 2012
Saint Romain Villages Rapet Pére & Fils 2011
Zalwander ? (bitte ergänzen, Markus oder Ralf!)
Borgogne Hudelot-Noellat 2009
Shelter Winery Pinot Noir 2008 (2008?)
Vosne-Romanee Domaine Forey 2009

Wir haben blind und in einer zufälligen Reihenfolge probiert; das Ergebnis gestaltete sich durchaus etwas überraschend. So war die Einordnung der Weine als deutsche oder französische Exemplare fallweise nicht einfach; den Hudelot-Noellat haben wir alle drei (!) für Kochs Herrenstück gehalten, während wir bei letzterem auf einen burgundischen Burgunder tippten.

Vor allem bei den deutschen Weinen korrelierten meine Bewertungen nicht wirklich mit den Preisen, Holger Kochs Herrenstück kam nicht schlechter als der fast 30 Euro teure Pinot Noir von Hans-Bert Espe weg (was mir einmal mehr bestätigte, dass Spätburgunder in der Kategorie über 20 Euro für mich normalerweise nicht attraktiv sind ).

Insgesamt war das Niveau gut. Qualitativ taten sich die Weine alle nicht sehr viel; die badischen Vertreter konnten in meinen Augen problemlos mit den burgundischen Burgundern mithalten.

Einzelne VKNs folgen eventuell später.

Viele Grüße

Bernd

Hoffentlich ist niemand sauer, weil der Thread hier quasi gekapert wird, aber zu Bernds Statement möchte ich Ergänzungen bringen:
Dieser Abend war geeignet, Demut zu lehren ! Hier meine Eindrücke der 6 Weine:

1. Hudelot-Noellat: Bourgogne 2009. Auch von mir für den Koch'schen Spätburgunder gehalten. Ich fand ihn verschlossen und kompakt, feiner Himbeer-Veilchenduft, am Gaumen recht straff, Potential anzeigend.
2. Domaine Rapet: Saint Romain Villages 2011. Blind für den Hudelo gehalten . Hellfarben, feine Sauerkirschnase, feine Säure, am Gaumen elegant. Etwas zu jung, aber schon sehr lecker.
3. Holger Koch "herrenstück" 2012. Unterschiedliche Erstreaktionen, die einen hielten ihn für Deutsch, die anderen für Französisch. Attraktive Preiselbeernase, kein Kitsch, sehr elegant, aufgrund seiner Jugend noch adstringierend.
4. Regis Forey: Vosne-Romanee Village 2009. Pflaumig, gewürzig, reich im Duft. Kräftiges Tannin, kräftige Struktur, überrollt einen fast. Grosse Zukunft und mein Wein des Abends.
5. Zalwander: Spätburgunder 2009. Roch irgendwie nach Baden , rund und schön, aber etwas eindimensional. Hat Kraft und Extrakt, mir fehlt hier etwas Eleganz.
6. Shelter Winery/Espe: Pinot Noir 2008. Riecht auch nach Baden, ich nenne das gerne "Specknase". Hart bis ungehobelt, für mich zuviel gewollt beim Holzeinsatz. Not my cup of tea.

Eine sehr, sehr lehrreiche Probe. Ich hoffe, wir machen das mal wieder.

Viele Grüße

Markus

Da ich kein so großer Fan von ständigen Threaderöffnungen zu einzelnen Events bin, habe ich einfach diesen Faden, dessen Überschrift ja bestens passt, verwendet. Ich denke nicht, dass wir damit jemandem auf die Zehen treten. Falls doch, kann die Administration unsere Beiträge gerne in einen neuen Thread verschieben!

Hier meine VKNs zu den 6 Weinen:













Wie man sieht, unterscheidet sich meine Wahrnehmung der Spätburgunder von Zalwander und Espe dann doch deutlich von Markus´Sicht. Mir haben die Weine beide gut gefallen, und die "Räucherspeck"-Assoziation, die Markus oft bei badischen Spätburgundern hat, wollte sich bei mir nicht einstellen.

Den Vosne-Romanee fand ich in seinem für meinen Geschmack noch etwas struppigen Ist-Zustand weniger schön zu trinken als alle drei deutschen Weine. Ich würde ihm aber unter den 6 Kandidaten das größte Entwicklungspotential zubilligen.

Viele Grüße

Bernd

P.S.: Fast hätte ich es vergessen: Ein besonderer Dank gebührt Markus für die hervorragende Bewirtung mit Coq au Vin, leckerem Käse sowie vorab, zwischendurch und hinterher gereichten Gaumenerfrischungen in Weiß!

Danke für die Notizen zu Baden vs. Burgund Teil 2. Das klingt doch durch und durch positiv. Welcher ist denn der französische Burgunder in der Preisklasse 10 Euro - der Saint Romain? Ich hätte gar nicht gedacht, dass der so günstig ist. Die Weine von Rapet mag ich aber insgesamt sehr gerne, soweit ich sie kenne (zwei oder drei Weine).

Ansonsten freut mich, wie ihr den Forey Vosne-Romanée beschreibt. Denn "pflaumig, gewürzig, reich im Duft" ist für mich sozusagen die Essenz von Vosne-Romanée. Schade, dass der Wein offenbar im Mund noch etwas schwierig war.

Von Holger Koch habe ich bislang nur Weiß- und Grauburgunder getrunken, die ich gut fand, aber nicht so gut, wie von meinen Lieblingen R&C Schneider, Huber und Bercher. Vielleicht muss ich bei Gelegenheit doch mal die einfachen Spätburgunder von Holger Koch ausprobieren.

Schade, dass der Wein offenbar im Mund noch etwas schwierig war.

Das war meine Wahrnehmung; Markus hat es ja ganz anders gesehen. Vielleicht kann Ralf bei Gelegenheit auch noch seinen Eindruck mitteilen.

Vielleicht muss ich bei Gelegenheit doch mal die einfachen Spätburgunder von Holger Koch ausprobieren.

Ich kann das nur dringend empfehlen - so viel Pinot für so wenig Geld gibt es ansonsten selten! Bei PdP habe ich gestern den "Alte Reben" 2012 bestellt - mal schauen, ob der mit dem Herrenstück mithalten kann...

Herzliche Grüße

Bernd

So, hat ein biserl gedauert,hier meine Eindrücke:
Bester Wein des Abends war für mich der Vosne-Romanee von Forey, sicher noch zu jung, aber trotzdem kann man schon klar erkennen, was der kann und noch können wird, mir hat der auch in diesen jugendlichen Stadium gefallen, 90+ Punkte
Wer mir wegen seiner eleganten, wenn auch eher schlanken Art richtig gefiel ( bei mir kam der Vergleich mit einem Kabinett von der Mittelmosel auf, wegen dieser Eleganz und Schlankheit) war der Saint Romain von Rapet, 88 Punkte
Der Bourgogne von Hudelot-Noellat war mir auch einen Tacken zu ruppig, durch die Veilchennoten war ich ja sowas von überzeugt, das es der Koch gewesen wäre, ha, ha, ansonsten war alles dran, was ein Pinot braucht, 87 Punkte,
Bester Deutscher war für mich der Zalwander, ernsthaft und mit Kraft, 89 Punkte,
Das Herrenstück von Koch ähnlich gut, vielleicht etwas eleganter, aber dafür nicht so dicht und etwas weniger komplex, 88 Punkte,
Ja, und der Pinot Noir von der Shelter Vinery....für mich bei dem Preis eine einzige Enttäuschung, der teuerste war für mich der schlechteste Pinot des Abends, 85-86 Punkte,
Fazit,: ich habe ja behauptet, dass man die deutschen Spätburgunder nicht wirklich mit den "richigen" Burgundern vergleichen kann, das nehme ich hiermit zurück , ich hätte niemals gedacht, dass wir alle drei so oft daneben liegen würden, insgesamt haben mir die Franzosen etwas besser gefallen, abgesehen von der Shelter Winery befanden sich alle auf einem beachtlichen Niveau

Gruß

Ralf

In der Tat, der einzige Ausrutscher für mich war auch die Shelter Winery, vor allem unter PGV- Gesichtspunkten.

Stephan, der Saint Romain kostete beim Besuch der Domaine im Februar (Saint-Romain ist ein zauberhaft hübscher Ort) 10,90 Euro, wenn ich nicht irre. Für mich ein tolles Schnäppchen, ich werde versuchen, die ausgesprochen freundlichen Leute wieder in Lille im November zu treffen.
Gute Weine aus Vosne-Romanee sind für mich immer die Krone der Burgund-Schöpfung, und der Wein von Forey war sowas von typisch Vosne-Romanee...einfach köstlich.

Viele Grüße

Markus

Ralf und Markus, beim Espe-Pinot werden wir uns so wenig einig wie sonst selten. Klar würde ich mich hüten, diesen Wein (der im GM mit immerhin 91 Punkten bedacht wurde) zu 28 Euro nachzukaufen, aber der schlechteste Wein des Abends war das für mich nicht. Ich habe bei ihm schon ziemlich viel Würze und Substanz geschmeckt; etwas gestört hat mich lediglich das leider überdosierte Holz.

Meine Schwäche für die deutschen Spätburgunder hängt vermutlich auch einfach mit dem Verlauf meiner Trinkerkarriere zusammen: Es handelt sich um die Roten, mit denen ich groß geworden bin (Meyer-Näkel z.b. habe ich schon 1987 oder 1988 zum ersten Mal heimgesucht), während ich burgundische Burgunder erst viel später und auch dann nur sehr punktuell kennengelernt habe. Das, was einem vertraut ist, lässt sich eben leichter lieben....

Viele Grüße

Bernd