Korkgeschmack

[UlliB]

Altbekanntes Phänomen: Eine Diskussion verläuft nicht so, wie sich die Dogmatiker des einen oder anderen Lagers das vorstellen. Dann wird fix behauptet, es sei doch schon alles gesagt, nur nicht von jedem. Eine erfolglosere Methode, eine Diskussion abzuwürgen, kann ich mir kaum vorstellen.

Ach, Manfred,

ich würde den Einwand ja ernst nehmen, wenn Du auch nur annäherend auf dem Stand der Technik wärst und nicht stattdessen in einem Beitrag weiter oben auf die Schulzeit verweist (die in Deinem Fall ja wohl mehr als ein halbes Jahrhundert zurückliegt) und gleich mal eine ganze Serie von Falschbehauptungen aufstellst, z.B. zur "hermetischen Dichtigkeit" von Schraubern, die so nie richtig war und dem heute aufkommenden Standard der permeationsgeregelten Verschlüsse ohnehin nicht mehr entspricht. Deine kruden Thesen untermauerst Du dann gleich mal mit einer Beobachtung von N=1 (wow!) ohne Gegenkontrolle und führst zum Schluss eine Zahl zur TCA-Problematik auf, die jeder gängigen Konsensschätzung widerspricht. Glaubwürdigkeit geht anders.

Vielleicht können die Chemiker in naher Zukunft ja mit einem zuverlässigen Analyseverfahren aufwarten, mit dem man TCA-behaftete Korken sicher ausschließen kann.

Auch das gibt es schon, siehe hier: https://www.thedrinksbusiness.com/2016/ ... guarantee/

Wie gesagt: mach Dich erst einmal schlau, was der aktuelle Stand der Technik ist, dann können wir weiter reden. Bis dahin betrachte ich Deine Einstellung genau als da, was Du mir vorwirfst: inhaltsleere und sachkenntnislose Dogmatik.

...wenn auch tunlichst die letzten ..zig Beiträge, die sich nur noch mit Korken und Alternativen beschäftigen, in einen eigenen Faden umgelagert werden sollten. Hier im Müllen-Thread sind sie definitiv off-topic.

Damit allerdings bin ich völlig d'accord.

Gruß
Ulli

[niers_runner]

Ulli, Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Korkproblematik aus der Vergangenheit heute noch eine große Rolle spielt, oder? Aus meiner Sicht bewegen wir uns heute im Promillebereich und damit kann ich gut leben. Jedenfalls habe ich dieses Jahr noch nicht einen einzigen Korkschmecker im Glas gehabt.

Beste (offtopische) Grüße

Peter

[UlliB]

Ulli, Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Korkproblematik aus der Vergangenheit heute noch eine große Rolle spielt, oder? Aus meiner Sicht bewegen wir uns heute im Promillebereich und damit kann ich gut leben. Jedenfalls habe ich dieses Jahr noch nicht einen einzigen Korkschmecker im Glas gehabt.

Peter,

ich würde der These, dass sich die Korkqualität in den letzten Jahren deutlich verbessert hat, vorsichtig zustimmen.

Ganz verschwunden ist die TCA-Problematik aber keinesfalls. Ein paar Beiträge weiter oben im Thread berichtet jemand darüber, dass in einer 12er-Kiste Müllen-Weine aus 2015 gleich 3 Flaschen "verkorkst" waren. Ich selber hatte dieses Jahr bei Jungweinen bislang 3 Korkschmecker (zuletzt bei einem 2015er Kabinett von MF Richter), was angesichts einer satten dreistelligen Zahl von verkosteten Weinen sicher weniger ist als früher einmal - allerdings ist es immer schwierig, aus einer immer noch begrenzten Stichprobe auf die Grundgesamtheit zu schließen, und außerdem waren bei den jungen Weiß- und Roséweinen, die ich dieses Jahr im Glas hatte, etliche verschraubt...

Im Promillebereich sind wir jedenfalls noch nicht angekommen, aber wie gesagt, eine Verbesserung meine ich auch zu sehen. Diese verdanken wir übrigens dem massiven Vorrücken der Alternativen, die die jahrzehntelang im Tiefschlaf operierende Korkindustrie gezwungen hat, sich zumindest ein wenig um die Qualitätssicherung ihrer Produkte zu kümmern. Insofern sollten auch die Korkfans das Aufkommen der Alternativen begrüßen, auch wenn sie diese auf "ihren" Flaschen nicht sehen mögen.

Damit ist aber nur ein Problem (teilweise) gelöst, das mit Korken in Zusammenhang steht. Die unvermeidliche hohe Variation in der Permeabilität bleibt, und damit das völlig heterogene Reifeverhalten von Flaschen aus ein und derselben Charge, mit der man sich als Altweintrinker regelmäßig herumschlägt. Von Ausläufern und der Bröselproblematik mal abgesehen.

Gruß
Ulli

[Einzelflaschenfreund]

Allein aus der undokumentierten Erinnerung der letzten Monate:

Ein brutalstmöglicher Kork bei einem Müllen Kabinett 2015. Eine kürzliche Notschlachtung eines 2013 WB GG Mandelberg von Wehrheim wegen Kork-Leckage. Ein TCA-verseuchter Pintia (Jahrgang nicht mehr geläufig, 2011 vielleicht). Ein Fieuzal Blanc mit schwerem Streifschuss. OK, meinetwegen läuft der außer Konkurrenz, war ein 95er. Ebenso dann vielleicht schon zu lange her ein total verseuchter 2006 Knoll Ried Schütt Riesling Smaragd.
Das waren ein paar offensichtliche Fälle.

Und dann immer mal wieder Weine, bei denen sich kundige Menschen wunderten, weil er ihnen über die Maßen außer Form schien. Sofern man dann das Glück hatte, eine Konterflasche zur Verfügung zu haben, ließ sich oft feststellen: Flaschenproblem, nicht Weinproblem. IdR dürfte der Korken die sinnvollste Spur zur Ursachenforschung solcher skalpierten Weine sein.

Ja, Schraubverschlüsse erfordern ggf. Anpassungen in der Vinifizierung. Aber Langzeitstudien gibt es, das ist kein No-Go.

Es ist einfach nahezu jede Schleife in dieser Diskussion schon x-fach gedreht worden. Da finde ich - und das auch noch als einzelner Beitrag, nahezu zusammenhanglos - den Spruch mit dem Zitronenfalter (der ja außerdem als allgemein verbreiteter Büro-Sinnspruch seinen mittlerweile etwas ausgeblichenen Reiz immer durch die Wortspielebene und den Vergleich zwischen z. B. Geschäftsführer und Zitronenfalter bezogen hat) einfach ignorant, nicht auf der Höhe der Debatte und ohne jeden Mehrwert diskreditierend.

Winzer zu zitieren, die am Kork festhalten, finde ich müßig. Kaum ein Winzer wird zugeben, dass es um Akzeptanzgründe geht oder um ein "so lange sich nicht mehr als x Kunden im Monat beschweren, ist es einfacher, beim Korken zu bleiben". Ich mag Müllens Weine und seine Einstellung zu vielen Aspekten der Weinbereitung sehr, aber hier kann ich es 0,0 nachvollziehen, zumal er ja über Jahre auch noch diese Schwierigkeiten mit Bröselkork und Ausläufern hatte (und mit der Vergangenheitsform würde ich hier noch unter Vorbehalt operieren).

Promillebereich, das kann ich nicht annähernd unterschreiben. Wobei es ja auch diese beneidenswerten Leute gibt, die den klassischen TCA-Ton nicht wahrnehmen. Das ist nicht ehrenrührig, unter meinen Weinfreunden ist ein exzellenter Verkoster, der höchst differenziert degustieren und beschreiben kann - nur den Kork, den riecht er nicht.

Viele Grüße
Guido

[Bernd Schulz]

Um mal wieder etwas näher zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren:



Diese schöne trockene Spätlese bestätigt meine bislang sehr positiven Erfahrungen mit den 2016ern aus dem Hause Müllen. Und der Korken, den ich aus dem Flaschenhals gezogen habe, macht einen erstklassigen Eindruck. Wenn es denn unbedingt die olle Baumrinde sein muss, geht es qualitativ wohl kaum besser. Ich kann mich nur wiederholen: Bei Martin Müllens Rieslingen aus den letzten Jahren habe ich schon seit vielen Flaschen (wohl eher mehr als 50) keinen einzigen Ausfall mehr erlebt, nix TCA, nix Bröselkork, nix Ausläufer! Trotzdem wären mir Schrauber oder Edelstahlkronkorken oder Glasverschlüsse auf den Flaschen meines erklärten Lieblingswinzers angenehmer, denn früher oder später werde ich auch hier wieder auf eine korkbedingte und damit einen unsinnigen Heldentod gestorbene Niete stoßen....

Herzliche Grüße

Bernd

[manubi]

[quote="UlliB"]

Ach, Manfred,
. . . nicht stattdessen in einem Beitrag weiter oben auf die Schulzeit verweist (die in Deinem Fall ja wohl mehr als ein halbes Jahrhundert zurückliegt) und gleich mal eine ganze Serie von Falschbehauptungen aufstellst, z.B. zur "hermetischen Dichtigkeit" von Schraubern, die so nie richtig war und dem heute aufkommenden Standard der permeationsgeregelten Verschlüsse ohnehin nicht mehr entspricht. Deine kruden Thesen untermauerst Du dann gleich mal mit einer Beobachtung von N=1 (wow!) ohne Gegenkontrolle und führst zum Schluss eine Zahl zur TCA-Problematik auf, die jeder gängigen Konsensschätzung widerspricht. Glaubwürdigkeit geht anders.

[quote]

Ach Ulli,

das mit den "kruden Thesen" beruht aus meiner Sicht auf Gegenseitigkeit. Unsere Standpunkte werden wohl unvereinbar bleiben. Wenn so festgefügte Meinungen bei den Jamaika-Verhandlungen aufeinander treffen würden wäre ein Kompromiss sicher unmöglich.

Tatsächlich liegt meine Schulzeit schon ca. 60 Jahre zurück. Seitdem hat sich die Welt verändert, die physikalischen Eigenschaften von Kork und Blech sind aber im wesentlichen gleich geblieben.

Zur Zahl der Korkschmecker ein Beispiel: seit dem Jahrgang 2005 kaufe ich regelmäßig Wein bei van Volxem, inzwischen über 400 Flaschen, von denen ich ca. 300 getrunken habe. An einen Korkschmecker kann ich mich nicht erinnern. Auch bei Martin Müllen, von dem ich seit dem Jahrgang 2011 irgendwo bei 40 Flaschen getrunken habe, bin ich bisher von Korkschmeckern verschont geblieben. Bei Bordeaux liegt die Quote nach meiner Erfahrung eindeutig unter 1 % - bei mehreren tausend Flaschen dieser Provenienz, die ich meinem schon ziemlich langen Leben konsumiert habe.

Auch wenn du dich hier als der Papst der Korkverdammer präsentierst: in Wahrheit streiten wir um des Kaisers Bart! Wir haben nämlich kurzfristig null Einfluss darauf, womit die Winzer ihre Bouteillen verschließen. Wir müssen also eh' das nehmen, was wir kriegen. Das weißt du selbst am besten, denn sonst müsstest du bei den Roten auf nahezu alles verzichten, was gut ist.

Und weil das alles so ist bringt sich aufregen überhaupt nichts! Letztlich geht es nur um einen Nebensache des Lebens (Wein) und innerhalb dieser Nebensache bestimmt nicht um den wichtigsten Teilaspekt. Ein wenig Gelassenheit und etwas Nehmerqualität bei den auch zukünftig nie ganz auszuschließenden Korkschmeckern wünscht dir

Manfred

(der seine Korkschmecker weiterhin ganz einfach über die Kanalisation entsorgt, sich trotzdemr über jeden ärgert)

[Weinschlürfer]

Ich möchte noch einwerfen, dass es durchaus Menschen gibts die seichte Korkschmeker gar nicht wahrnehmen.

Und auch extrem sensible.

Hatte vor kurzem auf einer Probe ein erhellendes Erlebnis. Nicht jeder roch den Kork oder schmeckte ihn.

So manch "weniger gute Flasche" könnte schlicht Kork als Ursache haben.

[Kle]

... und ich war kürzlich fest von einem Korkfehler überzeugt, bis ich merkte, dass es sich um eine Flasche mit Schraubverschluss handelte.

[Einzelflaschenfreund]

... und ich war kürzlich fest von einem Korkfehler überzeugt, bis ich merkte, dass es sich um eine Flasche mit Schraubverschluss handelte.

Moin Kle,

auch das ist nicht neu - TCA (oder auch TBA) kann auch Holzpaletten, Kartons oder wohl sogar Fässer befallen. Kork ist die Hauptursache/-kontaminationsquelle, aber nicht die einzige.

Den vom Weinschlürfer erwähnten Aspekt der unterschiedlichen Empfindlichkeit hatte ich ja auch schon genannt, mit Sicherheit nicht als Erster. Lasst uns doch einfach noch mal ein paar Seiten wieder über Müllen schreiben, danach kann man wieder so tun, als fände diese Diskussion zum ersten Mal statt ...

@Bernd, joa, optisch sah der Korken meines TCA-verseuchten Müllen-Kabinetts aus 2015 auch 1a aus. Hat mich jetzt nicht so richtig getröstet.

Viele Grüße
Guido

[Gerald]

Auf vielfachen Wunsch habe ich die letzten Beiträge aus dem Müllen-Thread hierher verschoben. Ist natürlich auch nicht 100% korrekt, da im Diskussionsverlauf immer wieder auch Bezug auf die Müllen-Weine genommen wird. Lässt sich aber in der Forumssystematik leider nicht anders lösen ...

Zum Thema selbst: ich habe meine Meinung ja oft genug schon hier zum Besten gegeben, wiederhole sie aber gerne noch einmal.

Für meinen Geschmack entwickeln sich Weißweine unter Schrauber viel besser als unter Naturkork, vom TCA-Problem ganz abgesehen. Sie reifen deutlich langsamer und behalten die Primärfrucht viel länger. Leider habe/hatte ich nur wenige Weine zum direkten Vergleich, die ich sowohl mit NK als auch mit Schrauber gekauft habe. Hier war der Unterschied aber schon dramatisch (z.B. ein Veltliner Reserve aus 2006). Die NK-Version jetzt schon deutlich gereift, die Schrauber-Version noch fast wie frisch gefüllt.

Ein bisschen kann ich aber die Naturkork-Fetischisten doch verstehen, denn die unter NK gereiften Weine scheinen schon etwas mehr Struktur am Gaumen zu habe. Das kommt meiner Ansicht nach aber von den Inhaltsstoffen im NK, die er munter in den Wein abgibt (man denke an den "Lutschversuch" im DIAM-Thread). Für mich ist das aber eindeutig eine Verfälschung des Weins durch Eichenrindenextrakt. Tee aus (heimischer) Eichenrinde wird ja aufgrund der enthaltenen Gerbstoffe gerne bei Magen/Darmerkrankungen getrunken oder auch bei Hautinfektionen äußerlich angewendet.

Wenn ich das aber als Argument pro NK sehe, darf ich mich konsequenterweise auch nicht beklagen, wenn der Winzer (oder sonst jemand) seinen etwas langweiligen Wein mit Johannisbeermark (konkret bei einem bekannten Schilcher-Produzenten vorgekommen) oder sonstigen Aromastoffen "verbessert" ...

Ich kaufe jedenfalls grundsätzlich keine Weißweine mehr mit NK (bei Rot lässt sich das leider noch nicht machen, da das Angebot an höherwertigen Weinen mit Schraubern bislang sehr klein ist).

Grüße,
Gerald