Coravin

[Gerald]

Hallo,

Spricht prinzipiell etwas gegen das einbringen von C02 in Flaschen, also startet das irgendwelche Prozesse ?

na ja, das CO2 wird sich in gewisser Menge im Wein lösen, was besonders bei Rotwein eher unerwünscht sein dürfte.

An sich ist Argon selbst nicht teuer (häufigstes Edelgas), das Problem liegt wohl eher darin, dass die kritische Temperatur weit unter 0 °C liegt, man kann es bei Zimmertemperatur also nicht verflüssigen. Das bedeutet, dass man - anders als bei CO2 - sehr druckfeste Flaschen verwenden muss, um einigermaßen viel Volumen herauszubekommen.

Stickstoff ist bestimmt noch billiger als Argon und müsste gleichermaßen geeignet sein. Allerdings gibt es das gleiche Problem mit dem Druck. Außerdem könnte ein psychologischer Faktor dabei sein, denn "Edelgas" klingt nun mal besser als "Stickstoff" ...

Grüße,
Gerald

P.S. Lachgas (N2O) lässt sich bei Zimmertemperatur verflüssigen und sollte hier auch verwendbar sein. Allerdings besteht eine Missbrauchsgefahr (Inhalation als Droge), das könnte der Grund sein, dass man eben Argon verwendet.

[Muellimov]

Es kommt halt auf die Lagerdauer an. Gegen eine kurzfristige Überlagerung mit CO² spricht überhaupt nichts (einige Wochen). Jedoch geht das CO² sukzessive in Lösung, wodurch entweder ein Gasaustauch des Kopfraums der Flasche mit leichtflüchtigen Stoffen des Weins oder mit Gasen außerhalb der Flasche stattfindet. Die Löslichkeit von CO² in Wasser ist bei 20°C mit ca. 1,7 g/l im Vergleich zu Inertgasen wie N² (ca. 20 mg/l) oder Argon (ca. 70 mg/l) sehr hoch.

Der Preisunterschied zwischen Stickstoff und Argon ist für den hiesigen Anwendungsfall in Bezug auf die reine Gasmenge völlig vernachlässigbar. Die Kartuschen selbst kosten garantiert ein Vielfaches mehr. Das ist dann ein ähnliches System wie bei den Druckerpatronen für die Tintenstrahldrucker. Nur, dass bei diesen Inertgaspatronen die Margen wahrscheinlich noch viel höher liegen. Zwei Stück dieser Coravin Patronen kosten um die 20 EUR. Das ist völlig absurd! Wenn die Argon-Mengen, die darin enthalten sind, immer so viel kosten würden, dann bräuchte ich mein WIG-Schweißgerät bei mir zuhause nicht mehr anzuwerfen. Mal zum Vergleich: meine 20 Liter Argon-Flasche kostet als Eigentumsflasche mit Füllung neu ca. 150 EUR (dazu noch einen Druckminderer für 30 EUR), eine Neufüllung selbst kostet grob 40 bis 50 EUR. Die ist allerdings mit 200 bar gefüllt, so dass wir hier über 4.000 Liter Argon sprechen. Da kann sich jeder selbst ausrechnen, wieviele Flaschen man damit füllen kann.

Man könnte also auch genau so eine Gasflasche kaufen und Inertgas in den Kopfraum der Weinflasche leiten. Dann wieder den Verschluss drauf und gut ist's. Der Vorteil von Argon gegenüber Stickstoff (preislich liegen auch die Neufüllungen solcher Flaschen nicht weit auseinander) wäre, dass er eine deutlich höhere Dichte hat. Man hat somit etwas mehr Zeit, die Flasche wieder zu verschließen, bevor eine Neueinmischung der Umgebungsluft in den Kopfraum stattfindet.

Allerdings ist so eine Gasflasche im Wohnzimmer nicht ganz so stylish. Oder gerade deshalb umso mehr...

[Gerald]

Man könnte also auch genau so eine Gasflasche kaufen und Inertgas in den Kopfraum der Weinflasche leiten. Dann wieder den Verschluss drauf und gut ist's. Der Vorteil von Argon gegenüber Stickstoff (preislich liegen auch die Neufüllungen solcher Flaschen nicht weit auseinander) wäre, dass er eine deutlich höhere Dichte hat. Man hat somit etwas mehr Zeit, die Flasche wieder zu verschließen, bevor eine Neueinmischung der Umgebungsluft in den Kopfraum stattfindet.

na ja, das wäre meiner Ansicht nach kein gleichwertiger Ersatz, denn beim Ausgießen des Weins kommt Luft in die Flasche, die schon mit dem Wein reagieren kann, bevor man mit dem Inertgas spült. Beim beschriebenen System hingegen kommt keine Luft, sondern nur Argon in die Flasche und treibt die gewünschte Menge Wein durch den Überdruck heraus.

Grundsätzlich glaube ich sehr gerne, dass das System sehr gut funktioniert. Ob es den Preis rechtfertigt, ist eine andere Frage. Ich brauche das Ding jedenfalls nicht, da ich überwiegend junge Weine trinke, denen Luftzufuhr keineswegs schadet, meistens sogar sehr positiven Einfluss hat.

Grüße,
Gerald

[Muellimov]

na ja, das wäre meiner Ansicht nach kein gleichwertiger Ersatz, denn beim Ausgießen des Weins kommt Luft in die Flasche, die schon mit dem Wein reagieren kann, bevor man mit dem Inertgas spült.

Das ist prinzipiell richtig. Jedoch muss man hierzu auch die Relationen sehen. Das Ausschenken von Wein und der damit verbundene Sauerstoffeintrag dürfte ähnlich der Situation sein, wenn nicht evakuierte Flaschen mit Wein neu abgefüllt werden. Der letztere Fall liegt in einer Größenordnung von ca. 1 bis 1,5 mg/l an O². Pro ml freiem Kopfraum liegen jedoch bereits ca. 0,25 mg O² vor. Entnimmt man der Flasche also ein Glas Wein von sagen wir mal 150 ml, so hat man im Kopfraum bereits ca. 37 mg O² zusätzlich vorliegen. Im Falle eines Korkens hat man darüberhinaus einen weiteren O²-Eintrag zwischen 0 und 20 mg O² pro Jahr. Das alles ist ein Vielfaches dessen, was durch das reine Ausschenken an O² in den Wein hinein kommen dürfte.

[Gerald]

Entnimmt man der Flasche also ein Glas Wein von sagen wir mal 150 ml, so hat man im Kopfraum bereits ca. 37 mg O² zusätzlich vorliegen.

Habe das gerade nachgerechnet, bei mir kommt ein bisschen mehr heraus, nämlich ca. 43 mg O2 bei 15 °C - berechnet als 0,15/(22,4*288/273)*32*0,21.

Nur so wenig ist das gar nicht, wenn man es z.B. mit dem SO2 in Relation setzt, das der Sauerstoff oxidieren kann, da kommt bei mir ca. 170 mg heraus. Bezogen auf die verbleibenden 0,6 l in der Flasche entspricht das 280 mg/l SO2!

Aus eigener praktischer Erfahrung: ich habe schon ein paar Mal probiert, die Hälfte einer frisch geöffneten Flasche randvoll in eine 0,375l-Flasche (mit Schrauber) umzufüllen und für später aufzuheben. Es war aber immer ein sehr deutlicher Unterschied zur frisch geöffneten Flasche festzustellen, ist daher für mich kein taugliches Verfahren.

Grüße,
Gerald

[Muellimov]

Hallo Gerald,

Den von mir genannten Wert hatte ich vorhin im Kopf überschlagen. Jetzt habe ich selbst mal per Excel nachgerechnet und komme auf einen dritten Wert. Einigen wir uns auf eine Temperatur von 15°C. Der Sauerstoffanteil der Luft beträgt 20,95 Vol.%. In einem ml "Luft" haben wir also 0,2095 ml O². O² hat bei 15°C eine Dichte von 1,34 kg/m³ (http://www.airliquide.de/loesungen/prod ... jjpFivYg6M), oder eben 1,34 mg/ml. Das in einem ml enthaltene O² wiegt also 0,28073 mg. Multipliziert mit dem Kopfraum von 150 ml komme ich auf 42,1 mg O².

Nur so wenig ist das gar nicht, wenn man es z.B. mit dem SO2 in Relation setzt, das der Sauerstoff oxidieren kann, da kommt bei mir ca. 170 mg heraus. Bezogen auf die verbleibenden 0,6 l in der Flasche entspricht das 280 mg/l SO2!

Eben! Deshalb macht die nachträgliche Spülung des Kopfraums mit Inertgas ein Vielfaches mehr aus als das bisschen O², das der Wein beim Ausschenken aufnimmt. Was wiederum heißt, dass das "einfache" nachträgliche Spülen des Kopfraums mittels Argonflasche nur einen minimalen und vernachlässigbaren Nachteil gegenüber dem Coravin-System hat, insofern man die Flasche nach der Kopfraumspülung wieder umgehend verschließt.

Aus eigener praktischer Erfahrung: ich habe schon ein paar Mal probiert, die Hälfte einer frisch geöffneten Flasche randvoll in eine 0,375l-Flasche (mit Schrauber) umzufüllen und für später aufzuheben. Es war aber immer ein sehr deutlicher Unterschied zur frisch geöffneten Flasche festzustellen, ist daher für mich kein taugliches Verfahren.

Das rührt höchstwahrscheinlich vom Sauerstoffeintrag her, woher auch sonst. Weißweine reagieren darauf naturgemäß deutlich empfindlicher als tanninbehaftete Rotweine (und etwas entschärft für Weißweine, die Ellagtannine durch (Neu-)Fasslagerung beinhalten). Vermutlich ist das Umfüllverfahren noch verbesserungsfähig. Lässt man den Wein "plätschernd" in die neue Flasche fließen, so ergibt sich aufgrund der turbulenten Oberfläche ein deutlich höherer O²-Eintrag im Vergleich zu einer Überführung mittels Schlauch, den man an die Innenwandung oder besser noch Boden der Nehmerflasche legt, so dass der Wein daran möglichst laminar einströmt.

[Gerald]

Ja, natürlich habe ich mich bemüht, mit so wenig Luftkontakt wie möglich (also im Idealfall laminar) umzufüllen, hat aber auch nichts genützt. Man muss davon ausgehen, dass in dieser Zeit sich einiges an O2 im Wein löst und eventuell sofort weiterreagiert. Wenn man dann eine Minute später oder so mit Inertgas spült (oder eben randvoll verschließt), ist es schon zu spät. Das Problem sollte bei Coravin nicht auftreten.

Aber wenn man bedenkt, wie viele Flaschen guten Wein man um das Geld kaufen kann, das Ding ist ja nicht gerade billig. Dazu noch die Gaskartuschen ...

Grüße,
Gerald

[Vertigo]

Schaut Euch doch mal die Lösung an:

http://www.wineberserkers.com/forum/vie ... e#p1798912

[gollrich]

genauso schwebte mir auch vor

nur wollte ich mit den "einfachen" CO² Kartuschen noch ein "Tragbarkeit" erhalten.
Aber für den Heimgebrauch wirklich mehr als sinnvoll...

[Vionier]

Ich bin jetzt hier nicht der Chemiker und hab' auch keine Exceltabellen, nehme aber mal an, der Vorteil von Argon als Schutzgas ist die Nicht-Löslichkeit in Flüssigkeiten. Wird ja angeblich im Weinbau auch benutzt.

Ansonsten habe ich hier das Coravin-System seit über einem Jahr privat in Benutzung und möchte es nicht mehr missen. Ich bin alleiniger Rotweintrinker im Haushalt und trinke gerne guten Wein. Da ich mir davon aber nicht immer eine komplette Flasche hinter die Binde schütten will kam Coravin wie gerufen. Es bietet außerdem die für mich sensationelle Möglichkeit, mehrere Flaschen parallel anzuzapfen und im direkten Vergleich zu trinken.

Das System wirkt auf mich sehr ausgereift, ich hatte keinerlei Probleme mit Korken. Manche Flaschen "schwitzten" anfangs einige Tropfen aus den Korken, ich konnte das aber beheben, indem ich die Flaschen nach dem Abzapfen erstmal ein halbes Stündchen oder so aufrecht stehen ließ und sie erst dann wieder waagerecht eingelagert habe. Danach trat auch dieses kleine Problem nie mehr auf.

Ich persönlich habe keine Superlangzeiterfahrung damit, habe aber z.B. einige hochwertigere Bordeaux-Rote im Verlauf von Monaten glasweise leer getrunken. Ich notiere immer die "Anzapfdaten" auf der Flasche und eine davon war von Januar bis Oktober 2015 "in Gebrauch". Ich konnte auch nach dem Entkorken für das letzte Glas keinerlei Oxidation oder sonstige Qualitätseinbußen feststellen.

Explodiert ist mir auch noch keine Flasche und ich benutze auch das mitgelieferten "Schutzkondom" eigentlich nie. Soweit ich das rausfinden konnte gab es nur einige wenige Fälle von zerstörten Flaschen und auch diese klingen eher danach, als ob die Flaschen schob vorher angeknackst waren. In einem solchen fall kann es natürlich zu Problemen kommen, wenn man da noch Druck hinzufügt.

Noch was zum Preis für die Kapseln. Auch mich haben die von Coravion aufgerufenen Kapselpreise gestört, aber ich habe eine simple Lösung gefunden. Es gibt dieselben Argonkapseln z.B. für das Winaro-System zum Nachkaufen. Da kosten 10 Stück dann so um die 35.- Euro, pro Kapsel also 3,50.

Die Coravin-Kapseln haben ein Gewinde oben und der Adapter ist nur aufgeschraubt und dabei verklebt. Die Winaro-Kapseln haben dasselbe Gewinde und wenn man mit etwas Geduld, vorsichtigen Händen und einer zärtlichen Wasserpumpenzange mit Plastikbacken an den Coravin-Adapter geht, kriegt man den Adapter locker abgeschraubt