Hallo Aloys,C9dP hat geschrieben:Ich verlinke mal den Artikel aus dem Greenpeace Magazin. Sicherlich nicht bekannt als Parteiblatt der konventionellen Landwirte, aber dafür vielleicht umso überraschender in der Aussage!
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=5347
Alas hat geschrieben:Schon seit langer Zeit vertrete ich die Auffassung, das wissenschaftliche Studien oft nichts weiter sind, als etwas komplizierte, subjektive Meinungsäußerungen.
Na sowas!UlliB hat geschrieben:Bemerkenswert ist, dass hier ein Interessenkonflikt zwischen zwei bundeseigenen Institutionen deutlich gemacht wird: ein bundeseigenes Institut (JKI), eine Bundesoberbehörde (UBA), die gleiche Datenbasis, und zwei diametral entgegensetzte Bewertungen. Kennt man die jeweilige Berichtslinie und versteht deren Interessenlage, wird sofort klar, warum das so ist.
Das ist alles andere als absurd. Derartige Studien sind extrem teuer. Es ist nur richtig, daß die Industrie für sie zahlt. Die meisten Studien werden also von der Industrie an externe Laboratorien vergeben, dort wird dann die Studie durchgeführt. Derartige Studien werden seit ca. 20 Jahren nach GLP durchgeführt (Gute LaborPraxis). Das beinhaltet, daß jede Änderung dokumentiert werden muss, Rohdaten lange archiviert werden müssen etc. Einflußnahme auf die Ergebnisse ("Mach mal noch ein paar Nullen hinter den Wert") sind somit mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen bzw. setzen ein hohes Maß krimineller Energie bei mehreren Personen voraus. Die finalen Studien werden dann vom Anmelder d.h. dem Hersteller/Inverkehrbringer zusammengefasst und bei der Behörde eingereicht d.h. die Beweispflicht liegt - vernünftigerweise - bei der Industrie. Die entsprechende Behörde (z.B. EFSA für Pflanzenschutzmittel, ECHA für Industriechemikalien bzw. auch Länderbehörden wie z.B. UBA, BfR) bekommen das Gesamtdossier dann auf den Tisch und schauen, ob die Daten und die Interpretation des Einreichers stimmig sind. Bei Rückfragen oder Datenlücken gehen dann die Diskussionen los wobei die Behörde am längeren Hebel sitzt d.h. wenn die Behörde eine weitere Studie fordert, kommt der Einreicher meistens nicht darum herum, diese auch durchzuführen, in sein Dossier einzubauen, seine Risikobewertung, Einstufung und Kennzeichnung usw. ggf. auf Stand zu bringen. Irgendwann wird das Dossier dann akzeptiert oder abgelehnt wobei es auch hier noch mannigfaltige Prozesse gibt (Zulassung für nur für bestimmte Anwendungen usw.). Soweit in dürren Worten der Zulassungsprozess, wie gesagt, in der Praxis häufig noch komplexer.Wie können denn bitte die Studien durch die Industrie bezahlt bzw. beauftragt werden ... das ist so dermaßen absurd, dass man echt nur noch den Kopf schütteln kann.
So sollte es sein und häufig ist es auch so. Fakt ist aber auch, das biologische Systeme eine hohe Varianz aufweisen können. Ergebnisse mit ein und derselben Spezies können z.B. unterschiedliche Ergebnisse liefern, abhängig davon, zu welcher Jahreszeit die Studie durchgeführt wurde (wohlgemerkt, unter gleichen, standardisierten Laborbedingungen!). Genetische Einflüsse zwischen zwei Stämmen einer Art können auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen usw. Das Problem, gerade bei datenreichen Stoffen wie Kupfer ist es, die validesten Studien auszuwählen und diese für die weitere Bewertung zu nutzen. Das ist beileibe nicht so trivial wie es sich anhört. Die ARTE Reportage „Unser täglich Gift“, auf die hier und da schon angespielt worden ist, geht auf das Bewertungssystem mit seinen NOAEL und Sicherheitsfaktoren ebenfalls ein und kritisiert es scharf (dabei vor allem die EFSA). Leider haben die Macher sich vorher nicht mit der Materie und ihrer wissenschaftlichen Herleitung ausreichend auseinandergesetzt. Denn: Das momentane System ist das einzige, mit dem man +/-valide Grenzwerte etc. ableiten kann. Ich hätte mir einen Gegenvorschlag gewünscht, wie man es anders machen kann, aber der kam nicht (wie auch, seit Jahren und Jahrzenten versuchen sich Wissenschaftler bis heute wenig erfolgreich daran, ein aussagekräftigeres System zu etablieren).das Problem liegt nicht auf der Ebene der individuellen Studie. Die liefert, wenn sie korrekt gemacht wurde, richtige und vor allem auch reproduzierbare Ergebnisse.
Liest man den Greenpeace-Artikel, dann ist das so. Beim Stöbern sowohl auf der Homepage des UBA als auch der des JKI kommt man jedoch zu dem Eindruck, dass die Datenbasis doch sehr unterschiedlich interpretiert wird.C9dP hat geschrieben:so unterschiedlich sind die Aussagen allerdings zwischen den Zeilen dann doch nicht. .
Nun, am Ende jeder Risikobewertung steht eine Güterabwägung - was bin ich bereit, in Kauf zu nehmen, um andererseits Vorteile erreichen zu können (diese Vorteile können wirtschaftlicher, aber auch anderer Natur sein). Anders als die wissenschaftliche Grundlage für die Risikoabschätzung ist eine Güterabwägung aber tatsächlich immer Meinung - und die kann sehr unterschiedlich sein, wie man hier sieht.Die Schlussfolgerungen lesen sich jedoch für mich dann wirklich entgegengesetzt. Das UBA legitimert ein Verbot, da nicht wirtschaftliche Interessen den Bedürfnissen der Umwelt vorgehen dürfen. Das JKI vertritt den gegenteiligen Standpunkt. Es gibt keine Alternative zu Kupfer und die wirtschaftlichen Belange des Ökolandbaus rechtfertigen den Einsatz auch weiterhin.
Hallo Björn,Herr S. hat geschrieben:Das ist alles andere als absurd. Derartige Studien sind extrem teuer. Es ist nur richtig, daß die Industrie für sie zahlt.Wie können denn bitte die Studien durch die Industrie bezahlt bzw. beauftragt werden ... das ist so dermaßen absurd, dass man echt nur noch den Kopf schütteln kann.
Nun ja, es wurde sehr gut dargelegt, dass die Basis dieses Grenzwertsystems sehr pragmatisch "gemacht" wurde, Faktor 100 Teilen und so. Mein Gegenvorschlag liegt darin, dass die Menschen mehr Geld für Lebensmittel ausgeben und Qualität kaufen ohne Chemie. Ein zum Scheitern veruteilter Ansatz (vom privaten Konsum mal abgesehen, der fast immer bei demeter + Bioland einhergeht), da insbesonderen die Deutschen beim Thema Essen leider zu schnell an billig und schnell denken. Denn eigentlich haben "wir Konsumenten" eine riesige Macht, mit unserem Kaufverhalten. Nur interessiert es vielleicht uns hier im Forum, aber ansonsten doch eher 1-2% der Kollegen/Leute, die ich so kenne...die meisten versuchenn es, das Thema so gut es geht zu ignorieren.Herr S. hat geschrieben: Die ARTE Reportage „Unser täglich Gift“, auf die hier und da schon angespielt worden ist, geht auf das Bewertungssystem mit seinen NOAEL und Sicherheitsfaktoren ebenfalls ein und kritisiert es scharf (dabei vor allem die EFSA). Leider haben die Macher sich vorher nicht mit der Materie und ihrer wissenschaftlichen Herleitung ausreichend auseinandergesetzt. Denn: Das momentane System ist das einzige, mit dem man +/-valide Grenzwerte etc. ableiten kann. Ich hätte mir einen Gegenvorschlag gewünscht,...
Weiter ging es beim Bio Schweinefleisch. Im Labor konnte im Bio-Schweinefleisch Antibiotika nachgewiesen werden (wenn auch knapp über der Nachweisgrenze) aber immerhin. Im Nicht-Bio Fleisch nicht. D.h. auch in der Bio Schweinezucht ist der Einsatz von Antibiotika, in Grenzen, erlaubt.78 Cent kosten supergünstige Bio-Kartoffeln im Supermarkt. Immer noch doppelt so teuer als die billigste Discounterware. Aber kann das noch gute Qualität sein? Nelson Müller will wissen, wer genau diese Kartoffeln wie herstellt. Sie stammen aus dem Wendland und werden tatsächlich nach strengen Bio-Richtlinien hergestellt. Sie könnten sogar noch billiger sein, wenn Konsumenten nicht kleinste Schönheitsfehler ablehnen würden. Jede zweite angebaute Bio-Kartoffel kann nicht verkauft werden.
Das heisst, dass ich keine andere Wahl habe als die Schädlinge (hier Pilze) spriessen zu lassen. Alles andere wäre ein Eingriff in das Ökosystem. Oder ich muss mir einen natürlichen Feind des Schädlings suchen. Welcher wäre das im Fall von Pilzen? Kupfer augenscheinlich nicht, Fungizide auch nicht. Welche Möglichkeit hat der Biobauer dann noch die Schädlinge zu bekämpfen? Eigentlich nur eine Sorte zu züchten die dagegen resistent ist. Das wiederum hat zur Folge dass ich die ursprüngliche Sorte nicht mehr habe sondern eine Neue. Und ist das ohne Genmanipulation so einfach möglich? Wie lange dauert so was?UlliB hat geschrieben: Gegenstand der Diskussion ist ausschließlich die Ökotoxikologie, und diesbezüglich ist Kupfer eben nicht völlig harmlos. Das kann es auch gar nicht sein, denn das Ziel der Anwendung von Kupfer (wie von anderen Fungiziden) ist das Töten von Lebewesen, hier von Pilzen - was schon an sich ein Eingriff in das Ökosystem darstellt
Soll mir nur Recht sein, wenn die Studien direkt zu den Behörden gehen. Und das ist mein voller Ernst. Allerdings sind diese Studien mitunter extrem umfangreich und es bedarf einer bewertenden Zusammenfassung. Und das wollen die Behörden, zumindest unter REACh d.h. der EU-Chemikaliengesetztgebung, vom Anmelder haben, was ich durchaus nachvollziehen kann. Die Arbeiten an einem Dossier von der Studie bis zur Quintessenz sind nämlich, je nach Datenlage, extrem langwierig. Das möchte sich keine Behörde aufbürden, die wollen am Ende eine "Zusammenfassung" und prüfen diese dann nach.VillaGemma hat geschrieben: ich sage auch nicht, dass die Industrie nicht für diese Analysen bezahlen soll. Natürlich sollen sie das. Aber das Labor darf von den Einnahmen aus diesen Studien nicht abhängig sein. Hier muss leider der Staat regulierend eingreifen. Und diese Studien bzw. die Ergebnisse gehen direkt an die Behörde. So stelle ich mir das vor. Dann würde immer noch "gemenschelt" werden, und es würden sicher immer auch noch Fehler passieren, weil das menschlich ist. Aber mein persönliches Gefühl würde weniger im Bereich "vera... äppelung" liegen.
Das System wurde "pragmatisch" angelegt, um der Komplexität Rechnung zu tragen. Bevor der Wert von 100 verrechnet wird, sind schon Ableitungen von den Studienergebnissen notwendig um z.B. Interspezies-Unterschiede einzubeziehen oder der Aussagekraft der Studie Rechnung zu tragen. Was Du weiterhin darlesgt ist ein guter und wirklich wichtiger Punkt in der ganzen Diskussion Für und Wider "Chemie". Wenn wir unsere jetzigen Lebensstandard mit all seinen Annehmlichkeiten haben wollen (Mobilität, alle Früchte 365 Tage im Jahr usw,), dann kommen wir um Chemie nicht herum. Und ich gebe Dir völlig recht, wenn der Konsument in der Breite umdenken würde, wäre der Markt gezwungen auf die veränderte Nachfrage zu reagieren. Das würde einiges beschleunigen. Aber um es mal provokant-platt zu formulieren: Wenn dem Deutschen das Auto näher als seine Nahrung ist, dann wird sich wenig ändern.VillaGemma hat geschrieben: Nun ja, es wurde sehr gut dargelegt, dass die Basis dieses Grenzwertsystems sehr pragmatisch "gemacht" wurde, Faktor 100 Teilen und so. Mein Gegenvorschlag liegt darin, dass die Menschen mehr Geld für Lebensmittel ausgeben und Qualität kaufen ohne Chemie. Ein zum Scheitern veruteilter Ansatz (vom privaten Konsum mal abgesehen, der fast immer bei demeter + Bioland einhergeht), da insbesonderen die Deutschen beim Thema Essen leider zu schnell an billig und schnell denken. Denn eigentlich haben "wir Konsumenten" eine riesige Macht, mit unserem Kaufverhalten. Nur interessiert es vielleicht uns hier im Forum, aber ansonsten doch eher 1-2% der Kollegen/Leute, die ich so kenne...die meisten versuchenn es, das Thema so gut es geht zu ignorieren.