Kreutzer's Verkostungsnotizen im Laufe der Zeit

Mir erscheint dies als das Gegenteil von logisch. Die Kriterien "Druck" und "Länge" sind für Dein Geschmacksurteil offenbar nicht so relevant, nur traust Du dich m.E. nicht, dies einzugestehen.

Hallo Andreas,

ich habe doch Sympathie für Deine Sichtweise. Zu Wein+ - Zeiten habe ich Deinen Standpunkt ähnlich nachhaltig vertreten. Es ist nur so, dass man sich beispielsweise in einer Probenrunde schon in etwa auf die übliche Punkteinschätzung verständigen muss, wenn man überhaupt über Punkte sprechen will. Und dann passen 94 Punkte für einen SF Qba Riesling einfach nicht. Trotzdem fliesst mein subjektives Empfinden in die Benotung ein.
Ich bin ein Liebhaber von Rieslingen mit präsenter, lebendiger Säure. Wer das nicht mag, wird den Wein niedriger werten. Es muss aber im Rahmen bleiben.
Mit "nicht trauen" hat das allerdings nichts zu tun. Über dieses Stadium bin ich hinaus. Ich werde jedem Winzer deutlich meine Meinung sagen, der einen Riesling im Barrique vergewaltigt. Da kenne ich andere Liebhaber, die in Anwesenheit des berühmten Winzers auf einmal handzahm wurden.

Aber noch einmal, ich habe durchaus Sympathie für Deine Sichtweise.

Gruß
Norbert

Ich werde jedem Winzer deutlich meine Meinung sagen, der einen Riesling im Barrique vergewaltigt.

Hallo Norbert,

stilistisch wäre ein Riesling für mich durchaus interessant, der eine malolaktische Gärung durchlaufen hat und anschließend in - ausgelaugten - Barriques "sur lie" ausgebaut wurde. Das Problem des trockenen Rieslings, entweder zu säurebetont (zum Essen) oder aromatisch überreif und zu alkoholisch zu sein, ließe sich damit vielleicht umgehen.

Neuholzaromen mag ich hingegen in keinem hochwertigen Wein, im Riesling ebensowenig, wie in Bordelaiser Kreszenzen - auch wenn letzteres eine Tradition hat und ersteres nicht. Meine Gründe dafür sind rein geschacklicher und keineswegs ideologischer Natur. Man kann es anscheinend so hinkriegen, daß man das Neuholz sensorisch fast nicht merkt, das macht aber fast niemand.
Allenfalls Rebsorten, die kein sonderlich interessantes Aroma besitzen, wie z.B. Dornfelder, Portugieser oder Merlot können für meinen Geschmack durch die Aromatisierung mit dem Barriqueausbau etwas bereichert werden, vorausgesetzt das Tannin/Anthocyanverhältnis macht sie dafür geeignet. Chips und Mikrooxidation bewirken allerdings dasselbe, abgesehen von einem leichten Konzentrationseffekt durch das Barrique. Außerdem könnte man bei uninteressanten Sorten doch auch mal eine Zimtstange oder Vanilleschote zugeben, das ist aromatisch vielleicht besser, als verkokeltes Holz.

Und dann passen 94 Punkte für einen SF Qba Riesling einfach nicht.

Muß man ja auch nicht geben. Aber z.B. 94 Punkte für einen häßlichen Wein, nur weil der intensiv, lang und komplex ist, müssen m.E. auch nicht sein. Sensorische Quantität wird in den Punkten m.E. oft überbewertet, denn ohne Qualität hat sie für mich keinen Wert.

Gruß

Andreas

Und dann passen 94 Punkte für einen SF Qba Riesling einfach nicht.

Muß man ja auch nicht geben. Aber z.B. 94 Punkte für einen häßlichen Wein, nur weil der intensiv, lang und komplex ist, müssen m.E. auch nicht sein. Sensorische Quantität wird in den Punkten m.E. oft überbewertet, denn ohne Qualität hat sie für mich keinen Wert.

Gruß

Andreas[/quote]

Hallo Andreas,

das kann aus Deiner Sicht auch richtig sein. Die Frage ist nur "was ist Qualität"?
Ein säurereicher Riesling, der dem einen die Schuhe auszieht, mich aber begeistert?
Ein kraftvoller Priorato mit hohem Alkoholgehalt, der mich beeindruckt, anderen aber brandig/, bitter, alkoholisch vorkommt?
Eine Kracher TBA die eine Vielzahl von Weinliebhabern begeistert, mir aber häufig als fader, säurearmer, klebriger Wein begegnet und eher abstößt?

Das sind alles willkürlich gesetzte Beispiele, die mir spontan in den Sinn kommen. Liesse sich endlos fortsetzen mit Eleganz gegen Kraft oder Komplexität gegen Eindimensionalität, Spätburgunder deutscher Provinienz gegen französische Pinot Noir, usw.

Das läuft alles auf die rein subjektive Wahrnehmung hinaus. Dennoch hoffe ich, einen schlecht gemachten Wein von einem mir persönlich nicht gefallenden Wein unterscheiden zu können. Das versuche ich in einer Bewertung ergänzend in Worte zu kleiden.

Zumindest hatte ich über die Jahre den Eindruck, dass sich die Leserschaft auf die subjektiv andere Wahrnehmung und die damit verbundene individuell einstellt.

Ein gutes Beispiel liefert in diesem Forum Priorat-Liebhaber Torsten Hammer (thvins) der mit seinen Punktwertungen tendenziell immer 4-5 Punkte über dem sonst üblichen Bewertungsniveau zu liegen scheint. Das ist allgemein bekannt und offen kommuniziert. Darauf kann man sich einstellen. Die Grundtendenz scheint in der Regel zu stimmen.

Bei gemeinsamen Verkostungen hat man sich dann durchaus einander genähert. Offensichtlich findet eine Proben-Eichung auch über Mitprobanden statt.

Gruß
Norbert

Hallo Norbert,

Die Frage ist nur "was ist Qualität"? (...) Das läuft alles auf die rein subjektive Wahrnehmung hinaus. Dennoch hoffe ich, einen schlecht gemachten Wein von einem mir persönlich nicht gefallenden Wein unterscheiden zu können.

Das ist die Frage. Und ich stimme Dir zu, daß "Qualität" subjektiv aufgefaßt werden muß, solange keine allgemeingültigen Qualitätskriterien definiert wurden. Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen mit dem Titel "Böckser: Fehler oder Aromaergänzung?" - genau das ist eine solche Frage, die sich objektiv nicht beantworten läßt und nur durch eine willkürliche Definition (ja/nein) geklärt werden kann.

Am Ende läuft dies auf die Frage hinaus, ob man ein Geschmacksurteil abgibt (individuell subjektiv, "diesen Wein finde ich köstlich") oder ein ästhetisches Urteil (allgemeingültig subjektiv "dieser Wein sollte allen Menschen als köstlich gelten"). Ein "schlecht gemachter Wein" ist aus Naturgesetzen nicht ableitbar, eine willkürliche Definition ist nötig.

Am Ende haben wir die Wahl zwischen einem wahren, aber individuellen Urteil (Geschmacksurteil) oder einem willkürlichen, aber allgemeingültigen Urteil (ästhetisches Urteil). Letzteres ist nur dann möglich, wenn dem Individuum alle relevanten Qualitätskriterien genau bekannt sind bzw. es solche überhaupt gibt.

Deine Punkte....

90 NK Punkte und dennoch in meinem persönlichen Ranking weit höher einzustufen als so mancher, deutlich höher gepunkteter Wein

....stellen also anscheinend den Versuch eines ästhetischen Urteils dar, wobei die Bezeichnung "NK-Punkte" irritiert. Zwischen Deinem Geschmacksurteil und Deinem ästhetischen Urteil besteht nach Deiner Formulierung eine deutliche Abweichung ("weit höher einzustufen"). Diese Abweichung beobachte ich bei Weinfreunden häufiger. Eine Ursache dafür liegt im Konformitätszwang, der die Voraussetzung für die Formulierung ästhetischer Urteile ist:

Bei gemeinsamen Verkostungen hat man sich dann durchaus einander genähert. Offensichtlich findet eine Proben-Eichung auch über Mitprobanden statt.


Persönlich meine ich, daß uns Weinliebhabern ein ohne Konformitätszwang formuliertes Geschmacksurteil mehr nützt.

Gruß

Andreas

Hallo Weinforum,

aus Anlass einer Geburtstagsnachfeier hat ein guter Freund am 29.1.2011 zum Öffnen einiger Flaschen Wein eingeladen.

Dem Wein an sich nicht abgeneigt haben wir zugesagt.

Nachfolgend für Interessierte meine Verkostungsnotiz vom 29.1.2011:

1.
2008 49° 44 Breitengrad Silvaner QbA trocken
Club der Weinakademiker
Gutsabfüllung Fürstlich Castell’sches Domänenamt
Alc 13%

Hellgelbe Farbe, in der Nase einfache, saubere Frucht, etwas Birne, Brot, ein leichter Rauchton, im Mund von leichtem Körper, puristische, frisch wirkende Frucht, auch hier Birne, sauber, sehr direkt wirkende Säure, insgesamtetwas belanglos, knapper Abgang, 82 NK Punkte

2.
2008 Le Quaiare Lugana - Gardasee/Venetien
Rebsorte: Trebbiano
Bertani
Alc 13%

Blassgelbe Farbe, in der Nase verhaltene, jugendliche Frucht, etwas Zitrus, von der Aromatik eindeutig nichtdeutscher Herkunft, lässt auf eine mir nicht vertraute Rebsorte schliessen, im Wein von leichtem Körper, einfache, etwas ordinär rüber kommende Frucht, wenig Säure, leicht alkoholisch, zeigt Bittertöne, erscheint etwas freudlos, vermutlich als reiner Essensbegleiter gedacht, macht solo keinen Spaß, knapper Abgang, 80 NK Punkte

3.
2009 Dido - Montsant
Rebsorte: Macabeu i Garnatxa
Venus La Universal
Alc 14%

Hellgelbe Farbe, in der Nase sehr frische, aber auf mich sehr aufgesetzte wirkende, bonbonartige Frucht, im Wein von leichtem Körper, dieser fremdartige Bonbonton setzt sich auch im Mund fort, leichter Muskatton, wenig Säure, absolute nicht mein Fall, knapper Abgang, 80 NK Punkte

Bei diesem Zwischenstand spiegelte mein Gesichtsausdruck wohl ausreichend das Grauen wieder, das ich für den Verlauf des Abends fürchtete.

4.
2009 Riesling “von der Fels” QbA trocken
Erzeugerabfüllung Weingut Keller, Flörsheim-Dalsheim
Alc 13%

Hellgelbe Farbe, leicht moussierend, in der Nase frische, saubere Frucht ein Hauch Pfirsich, sehr klar und reintönig, feiner Ausdruck, im Wein von leichtem Körper, feinaromatische Frucht mit lebendiger Säure, blitzsauber, dezent mineralisch, aber ohne jede Tiefe, passable Länge, dennoch 85 NK Punkte

5.
2007 Villa Margon Bianco Trentino Superiore - Südtirol
Rebsorte: Chardonnay
Azienda Agricola Lunelli
Alc 13%

Hellgelbe Farbe, in der Nase einfache, etwas diffuse Frucht, geht in die Richtung von Apfelkompott, weinig, im Mund von leichtem Körper, saubere, frische Frucht, recht neutral, vielleicht etwas Apfel, Zitrus, passable Säure, insgesamt wenig Ausdruck, kein Trinkfluss, knapper Abgang, 81 NK Punkte

6.
2008 Gewürztraminer “Nussbaumer” - Alto Adige/Südtirol
Cantina Tramin
Alc 14,5%

Kräftiges Gelb in der Farbe, in der Nase kommt mir ein ausgeprägter Rosenduft entgegen, parfümiert, aufdringlich, Gewürztraminer, im Wein von mittlerem Körper, parfümiert-aromatische Frucht, eindeutig Rosen, sehr würzig, sehr wenig Säure, aber dafür sehr alkoholisch, langer Abgang, kann ich nicht trinken, aber auch dafür gibt es Liebhaber, 82 NK Punkte

7.
2007 Varieto Alibernet – Slowakei
Karpatska Perla s.r.o.
Gold Medal International Wine Competition 2009
Alc 13%

In der Farbe rubinrot mit deutlich violettem Einschlag, in der Nase erinnert er mich sofort an einen Dornfelder, Veilchen, Veilchenpastillen, im Wein von leichtem bis mittleren Körper, aromatische, Veilchen-orientierte Frucht, reichlich grüne Noten vermitteln den Eindruck von unreifen Trauben, präsente Säure, ohne jeden Charme, furchtbar, 78 NK Punkte

8.
2006 Maso Montalto Pinot Nero - Südtirol
Azienda Agricola Lunelli
Alc 13%

In der Farbe von hellem kirschrot, in der Nase finde ich einen vordergründigen, bonbonartigen Erdbeersaft, im Wein von leichtem Körper, die Frucht wirkt künstlich, Erdbeere, Kirsche, undefinierbar, die Tannine erscheinen grün, Säure ist im Vordergrund, erscheint zu jung, ich glaube aber nicht an eine Verbesserung über die Reife, dazu gibt es zu viele Mangelerscheinungen, ordentliche Länge, 81 NK Punkte

9.
2006 Pannobile - Neusiedlersee, Burgenland
Cuvée aus 90% Zweigelt und 10% Blaufränkisch
Abfüller: Claus Preisinger
Alc 13%

Kirschrote Farbe mit lila Reflexen, in der Nase würzig-kräftige Beeren-Frucht, schwarze Johannisbeere, im Wein von leichtem Körper, jugendliche, etwas grüne Frucht, leider auch ein Hauch Urinal, grüne Tannine, präsente Säure, ohne jeden Charme, gute Länge, 81 NK Punkte, der Wein soll 91 Falstaff-Punkte erhalten haben, kann ich schlichtweg nicht nachvollziehen, aber vielleicht liegt es an mir

10.
2006 AN Anima Negra - Mallorca
Rebsorten: überwiegend Callet sowie kleiner Anteil Mantonegro, Fogoneu
Bodega Anima Negra Viticultors
Alc 14,5%

Kirschrote Farbe, in der Nase sehr feine, dezente Beerenfrucht, rote Waldbeeren, komm von der eher eleganten, noblen Seite, der erste Wein der meine Aufmerksamkeit erregt, im Wein von leichtem bis mittleren Körper, samtig-runde Frucht, dunkelrote Beeren, etwas Holz, gut integrierte Säure, schöne Intensität im Gaumen, hat Charme, schöne Länge, 88 NK Punkte

11.
2005 Weinolsheimer Kehr Riesling Eiswein “Pauline”
0,375l
Gutsabfüllung Weingut Manz, Weinolsheim
Goldene Kammerpreismünze
Alc 7,5%

Kräftiges Gelb in der Farbe, in der Nase kommt mir eine hochintensive, pikante, edelsüße Frucht von Honig, Rosinen und Maracuja entgegen, im Wein von mittlerem Körper, ein fein gereifter Riesling mit intensiver Fruchtsüße, Pfirsich, Maracuja, Mango, Gaumen füllend, mit toller, belebender Säure, langer Abgang, 92 NK Punkte

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Fazit: ich mache es kurz. Von den beiden letzten Weinen mal abgesehen würde mich keiner der an diesem Tag angebotenen Weine bei mir einen Kaufreflex auslösen. Abseits der sonst üblicherweise ausgetretenen Pfade ist das Terrain sehr schwierig (es sei denn man kennt sich aus). Gut gemeint, aber eher misslungen.

Gruß aus Oberhausen
Norbert

Hallo Weinforum,

nachfolgend für Interessierte meine Verkostungsnotizen vom 26.12.2004:

2002 Bacharacher Wolfshöhle Riesling Kabinett Alc 10,5%
Erzeugerabfüllung Weingut Dr. Randolf Kauer, Bacharach

Hellgelbe Farbe, in der Nase faszinierend intensive Apfel-Zitrus-Frucht, ganz feine Reife-Note, viel Ausdruck, im Wein leichter Körper, ein Riesling mit knackig-frischer, griffiger Apfel-Zitrus-Frucht, feine Schiefer-Mineralik, einer herzhaften Säure und viel Biss, sensorisch trocken wirkend obwohl vermutlich leicht im halbtrockenen Bereich, ein Riesling traditioneller Bauart, passable Länge, macht mir sehr viel Freude, sehr gut, 85 NK Punkte

1981 Château Gloria St.-Julien
Henri Martin, Propriétaire

Ziegelrote Farbe mit deutlich braunem Rand, auch in der Nase sehr, sehr reif, stallige Noten, Frucht kaum noch zu erkennen, im Wein leichter bis mittlerer Körper, einfache, zu weit gereifte Frucht, reife Tannine, deutliche Säure, kaum noch Fruchtsüße, wirkt mager und gezehrt, hat seine besten Tage lange hinter sich, dürfte nie wirklich gut gewesen sein, passable Länge, 78 NK Punkte

Gruß aus Oberhausen
Norbert

Hallo Weinforum,

nachfolgend für Interessierte meine Verkostungsnotiz vom 2.5.2005:

2002 Urbacher Beulsberg Riesling Spätlese trocken Alc 11,5%
Erzeugerabfüllung Weingut Dr. Randolf Kauer, Bacharach

Hellgelbe Farbe, in der Nase dezent gereifte Apfel-Zitrus-Frucht, wirkt recht sauber aber etwas einfach, es mangelt mir etwas an Brillanz, an Ausdruck, im Wein eher leichter Körper, saubere, recht säurebetonte Frucht, viel grüner Apfel, die Säure ist zwar reichlich vorhanden, wirkt aber reif, für dieses Maß an Säure wünschte ich mir etwas mehr an Struktur, daher nicht wirklich harmonisch, passable Länge, für Riesling-Beisser, ich finde ihn immer noch gut, 82 NK Punkte

Gruß aus Oberhausen
Norbert

...
6.
2008 Gewürztraminer “Nussbaumer” - Alto Adige/Südtirol
Cantina Tramin
Alc 14,5%

Kräftiges Gelb in der Farbe, in der Nase kommt mir ein ausgeprägter Rosenduft entgegen, parfümiert, aufdringlich, Gewürztraminer, im Wein von mittlerem Körper, parfümiert-aromatische Frucht, eindeutig Rosen, sehr würzig, sehr wenig Säure, aber dafür sehr alkoholisch, langer Abgang, kann ich nicht trinken, aber auch dafür gibt es Liebhaber, 82 NK Punkte

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Hallo Norbert,

so wie du den Wein beschreibst, sind Südtiroler 'G'würzer' dem Grunde nach geprägt - die jeweils aktuellen Jahrgänge. Um diese mit Genuss zu trinken empfehle ich eine Lagerung zwische 4 - 8 Jahren nach der Lese. Dann wird das ganze harmonischer und eingebunden in ein Ganzes (... 8 Jahre eher für die besseren Kreszenzen).
Gerade dem 'Nussbaumer' sollte man ruhig 6 Jahre gönnen. Ich trinke derzeit den Jahrgang '04 - mit Genuss.
'Jung' getrunken kann das schon eher anstrengend sein .

P.S. Die Az. Agr. Lunelli ist kein südtiroler Weinbaubetrieb, sondern dem Trentino zu zu rechnen.

...
Hallo Norbert,

so wie du den Wein beschreibst, sind Südtiroler 'G'würzer' dem Grunde nach geprägt - die jeweils aktuellen Jahrgänge. Um diese mit Genuss zu trinken empfehle ich eine Lagerung zwische 4 - 8 Jahren nach der Lese. Dann wird das ganze harmonischer und eingebunden in ein Ganzes (... 8 Jahre eher für die besseren Kreszenzen).
Gerade dem 'Nussbaumer' sollte man ruhig 6 Jahre gönnen. Ich trinke derzeit den Jahrgang '04 - mit Genuss.
'Jung' getrunken kann das schon eher anstrengend sein .

P.S. Die Az. Agr. Lunelli ist kein südtiroler Weinbaubetrieb, sondern dem Trentino zu zu rechnen.

Hallo Ralf,

ich werde mir trotzdem keinen Gewürztraminer einlagern. Ich mag nunmal eher säurelastige Weissweine, die das Parfüm nicht kopfschmerzverbreitend vor sich hertragen. Das wird auch in 8 Jahren nicht so viel besser sein.

Zum Thema Lunelli. Ich hatte Südtirol zwar aus der Erinnerung geschrieben, aber, gehört Trentino nicht zu Südtirol?

Gruß
Norbert

aber, gehört Trentino nicht zu Südtirol?

Nein