Bordeaux 2013

[weinfex]

Also wie schon vermutet, Batailley liegt knapp
unter dem Vorjahr...

P.S. Da hat bei M. wohl der Azubi brutto und netto
verwechselt...

[innauen]

Am plausibelsten erscheint mir Punkt 2. Nur mal angenommen, Ch. Batailley würde seinen 2013er für knapp unter 20 Euro/Fl. en primeur verkaufen. Dann kämen sie preislich sehr nah an diverse Cru Bourgeois, die eh nur wenig Spielraum nach unten haben (z.B. Poujeaux, Chasse Spleen, d'Angludet, usw.). Und wären günstiger als z.B. so mancher "dahergelaufener" Languedoc-Wein oder ein einfacherer Burgunder (z.B. ein Ladoix Village o.ä.). Das Problem der Bordelaiser sind halt die Mengen. Zehn Fässer (= ca. 3.000 Flaschen) Ladoix Villages kriegt man eher mal verkauft - auch in schlechten Jahren - als ca. 250.000 Flaschen Ch. Batailley.

Stephan, damit hast Du Recht - bis ungefähr zum Jahrgang 2008. Dann sind aber drei Dinge passiert:

1. Mit China ist ein neuer großer Markt hinzugekommen. Klar gab es die Lafite-Blase. Aber wenn 250.000 Flaschen bis 1980 nur in Westeuropa abgesetzt werden mussten, kamen ab 1982 die USA, ab 1991 die Ostblockstaaten, ab 1996 die Tigerstaaten und ab 2008 die Chinesen dazu. Mir hat der Manager von Palmer das mal so erklärt. "Früher haben wir 8000 Kisten nach Deutschland verkauft. Jetzt haben wir vielleicht noch die Hälfte, weil wir so viel Nachfrage in anderen Staaten haben".

2. Batailley erzeugt zwar keinen Zweitwein, hat sich aber beginnend mit dem Jahrgang 2005 enorm verbessert. Ohne Auslese geht das nicht. Ich würde also nicht mehr darauf tippen, dass 250.000 Flaschen produziert werden. Bei anderen Erzeugern ist das ganz klar. Die Menge an Zweitwein steigt rapide an. Im Ergebnis trifft eine geringere Erzeugermenge auf eine wachsende Zahl an Märkten.

3. Wo sind all die Weine hin, wo sind sie geblieben? Versucht mal alte Weine zu kaufen; nicht 1-2 Flaschen, sondern größere Mengen. Das ist gar nicht so einfach. Ich habe zu Hause noch alte Listen liegen. Da boten die Händler zusammen mit der aktuellen Subskription noch locker 15 Jahre zurück Weine an. Mit dem China-Boom sind die Lager bei den Negos ziemlich leer geräumt wurden. Bis zum Anti-Korruptionserlass der Kommunistischen Partei wurde in Chine weniger subskribiert, als viel gekauft und viel getrunken. Ich würde nicht darauf wetten, dass die Lager so überfüllt sind wie alle sagen.

Grüße,

Wolf

P.S. Poujeaux ist auch da. 21.50 Euro habe ich gesehen. Davon konnte man weiland den 2005er bezahlen und der ist richtig gut!

P.P.S. Und hier mal ein richtiger Preisrückgang. Lynch Bages kostet 17 % weniger als 2012. Noch weiss ich nicht, was der ex-nego kostet. Dürfte jetzt aber knapp 50 Euro ex-nego und damit unter Pontet Canet und dann stimmt die qualitative Reihenfolge auch wieder.

[weinfex]

@wolf
Vom Batailley 2013 gibt es 120 000 Flaschen

[harti]

..ist ein Programmierfehler... , vermutlich...
Bin gespannt, die Lösung müsste ja bald ersichtlich sein,
Frage ist ob es so oder so einen Unterschied macht...

Ich würde den Batailley jedenfalls auch dann nicht kaufen, wenn er 10 Euro günstiger wäre. Nach wie vor: ich halte 2013 außer für Sammlerzwecke für völlig uninteressant, wenn es nicht zu drastischen Preisreduktionen gegenüber den 2011ern/2012ern kommt. Und zu denen kommt es ganz offensichtlich nicht.

Gruß
Ulli

Es soll auch Leute geben, die die Weine nicht sammeln, sondern trinken wollen ... Ich könnte mir vorstellen, dass die zu einer anderen Einschätzung kommen.

Grüße

Hartmut

[Oberpfälzer]

Hallo Harti,

das kann durchaus so sein. Gut, dass es spannende Alternativen gibt. Dann habe ich zwar mal keinen Bdx im Glas aber mir schmeckt so manch anderes auch.

[susa]

Fühlt sich ungewohnt an, so ein Jahr ganz ohne Bordeaux-Subskription.
Aber wir haben alle Mittel auf Monte Bello geworfen .

Jetzt kann ich ruhig der immer wieder gleichen Choereographie zuschauen. Nicht nur der immer wiederkehrenden Prophezeihung der platzenden Blase (da glaube ich nicht dran, sie ist aber wenigstens geeignet, ein bisschen Unsicherheit in die Käuferschicht zu streuen).

Und die Kritik, die grundsätzlich große Jahre kleiner und kleine Jahre größer schreibt (Hype versus einige sehr gelungene Überraschungen).

Prost
s

[octopussy]

susa,

ich sehe das differenzierter. Bordeaux-Blase war 2009 und 2010. Damals konnte man über eine "Bordeaux-Blase" diskutieren, nicht zuletzt, weil jedenfalls 2010 (für Jg. 2009) China als großer neuer Markt hinzukam, weil die Wein-Investment-Fonds plötzlich öffentlichkeitswirksamer als vorher an den Markt gingen. Es herrschte eine Art Goldrauschstimmung. Die war 2011 (für Jg. 2010) schon etwas verhaltener, vielleicht vor allem deshalb, weil der Markt zwei Jahrhundertjahrgänge mit sehr hohen Preisen nicht verdauen konnte.

Heute sind die Preise doch am Ende im Vergleich zu anderen gefragten Weinen wieder so moderat, dass man eigentlich nicht von einer Blase sprechen kann. Man darf nicht vergessen, dass wir bei Bordeaux nicht nur über Weine mit einem einzigartigen Renommé sprechen, das über Jahrhunderte gewachsen ist, sondern auch über Weine, die im idealen Reifestadium, von guten Weingütern und aus guten Jahren jeden, aber wirklich jeden Weinliebhaber begeistern können, es sei denn man wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen (was irgendwie keinen Sinn ergibt). Eine Stufe darunter gibt es in guten Jahren immer noch Weine, die man locker 30 bis 40 Jahre lagern kann und die höchsten Genuss versprechen, und das für 25-40 Euro. Das Geld muss man mittlerweile auch für Bordeaux-Cuvées aus der Pfalz, aus Südafrika und sonstwoher hinlegen - mindestens.

Ich denke, die Frustration vieler Bordeaux-Liebhaber (ich zähle mich weit weniger als Bordeaux-Liebhaber als sehr viele andere hier im Forum, was nicht heißt, dass ich nicht sehr, sehr gerne Bordeaux trinke) kommt eher daher, dass es so wenig Sinn ergibt, sich jetzt einen mittelmäßigen Jahrgang zu den Preisen in den Keller zu legen. Wenn Wolf (innauen) fragt, wo denn die Weine der vorherigen Jahrgänge alle sind, dann ist die Antwort m.E. ziemlich klar: man kriegt sie überall, ohne groß suchen zu müssen. Nicht jeden Wein, nicht jeden Jahrgang, aber man kriegt sie. Man muss sich nur mal die Auktionskataloge von Koppe oder Munich Wine Company anschauen. Da könnte ich mir so ziemlich jeden Monat zu vernünftigen Preisen den Keller mit trinkreifen Bordeaux ordentlicher Châteaux aus ordentlichen Jahrgängen voll machen. Auch bei den Händlern werde ich fündig.

Auch wenn ich in einigen Jahren immer mal subskribiere, ergibt das von Jahr zu Jahr weniger Sinn, und in mittelmäßigen Jahren erst recht nicht. Die Notwendigkeit des frühen Erwerbs liegt z.B. im Burgund und an der nördlichen Rhône anders (um mal zwei Regionen zu nennen, die es qualitativ mit den besten Bordeaux aufnehmen können). Wenn ich einen Wein in einem Jahrgang nicht kaufe, werde ich ihn im Zweifel nie mehr wieder irgendwo finden. Einen Zweitmarkt gibt es höchstens für ganz gefragte Domaines und Weine. Die kann man mehr oder weniger an einer Hand abzählen. Der Bordeaux Zweitmarkt floriert hingegen. Weil es so viel davon gibt.

Deshalb platzt gerade keine Bordeaux-Blase, sondern das en primeur System verliert seinen Sinn. Sollte mir der eine oder andere 2013er Bordeaux in der Zukunft gut schmecken, werde ich mir vielleicht davon auch ein paar Flaschen in den Keller legen (zu den jetzigen Preisen). Aber bei diesen Preisen ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Weine zukünftig nennenswert teurer sein werden, einfach sehr, sehr, sehr gering.

[innauen]

...Wenn Wolf (innauen) fragt, wo denn die Weine der vorherigen Jahrgänge alle sind, dann ist die Antwort m.E. ziemlich klar: man kriegt sie überall, ohne groß suchen zu müssen. Nicht jeden Wein, nicht jeden Jahrgang, aber man kriegt sie. Man muss sich nur mal die Auktionskataloge von Koppe oder Munich Wine Company anschauen. Da könnte ich mir so ziemlich jeden Monat zu vernünftigen Preisen den Keller mit trinkreifen Bordeaux ordentlicher Châteaux aus ordentlichen Jahrgängen voll machen. Auch bei den Händlern werde ich fündig.

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Stephan (octopussy). In dem meisten kann ich Dir zustimmen. Aber auf das obige Argument muss ich erwidern, dass ich bewußt formuliert habe "nicht 1-2 Flaschen, sondern größere Mengen". Du kannst aus 1-2 Flaschen auch 1-2 Kisten machen. Preisbildend wird das Angebot erst dann, wenn relevante Weine noch palettenweise verfügbar sind und das ist m.E. nicht der Fall. Koppe und andere Aktionshäuser verkaufen überwiegend die Ware von Kunden. Auch das ist nicht mein Punkt. Relevant ist, was die großen Handelshäuser noch an Bordeaux haben.

Ich will Dich aber noch mit einem anderen Argument bestärken. Ist Bordeaux wirklich so viel teurer als früher? Ich meine jetzt nicht die Premier Cru. Da ist die Preissteigerung offensichtlich. Ich habe mir mal ein Chateau mittlerer Güte rausgenommen. Domaine de Chevalier.

Der Jahrgang 1985 kostete 52 Mark https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... _web#gid=0
Es gab 86 PP

Die Kaufkraft der DM betrug damals 1,33 DM http://fredriks.de/HVV/kaufkraft.htm

2011 kostete der Wein 40 Euro. Die Kaufkraft der DM verglichen zum Zeitpunkt 31.12.2000 betrug 83 Pfennige. Der Wein bekam 87-89 PP, manche Kritiker waren sogar großzügiger.

Ich bin kein Finanzmathematiker, ich würde wie folgt rechnen:
52,00*0,83/1,33=32,45 *1,95 (Umtauschkurs Euro/DM)=63,27

Will sagen 52 DM zum Kurs von 1985 entsprechen 32,45 Euro heutiger Kaufkraft bzw. müsste man heute 63,27 DM für seinen Domaine de Chavalier hinblättern. Der Preisanstieg nur dieses Weins beträgt also "nur" 7,55 Euro.

Das ist natürlich nur ein Einzelfall. Wenn man eine Tendenz ablesen wollte, müsste man dieses Rechenbeispiel für eine Vielzahl von Weinen vornehmen. Und natürlich würden einige gehypte Weine hier eine deutlichere Inflation zeigen. Klar ist aber auch, dass es qualitativ seit 1985 sehr viel passiert ist und die Masse sehr gute Weine deutlich zugenommen hat. Domaine de Chevalier hatte damals zB glaube ich noch keinen Zweitwein. Klar ist ebenfalls, dass die Inflation nicht gleichmäßig verläuft und der Kaufkraftindex hier nur eine begrenzte Aussagekraft hat. Immobilien, Pachtfläche, Arbeitslöhne, Maschinen - all das sind Faktoren, die jeweils eine unterschiedliche Preisentwicklung genommen haben.

Grüße,

Wolf

[harti]

Hallo zusammen,

Neal Martin ist mit seinen eher verhaltenen Bewertungen raus, die - wie ich finde - der Qualität des Jahrgangs gerecht werden. Ich werde im Laufe des Tages ein paar Bewertungen online stellen.

Grüße

Hartmut

[harti]

Fühlt sich ungewohnt an, so ein Jahr ganz ohne Bordeaux-Subskription.
Aber wir haben alle Mittel auf Monte Bello geworfen .

Hallo susa,

bei mir werden es dieses Jahr die 2010er Barolo sein, die meine Mittel absorbieren werden.

Grüße

Hartmut