Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

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Oh Dae-Su
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von Oh Dae-Su »

Hallo Stephan,

vielen Dank für die ausführlichen Beschreibungen! Hört sich nach einer sehr spannenden Veranstaltung an.
Ich befürchte, dass ich auch ohne die meisten Weine verkostet zu haben, zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wäre. Ich hab es erst letztens wieder bei den VDP GG Verkostungen gemerkt. Leider haben mir da nur die Huber Spätburgunder richtig zugesagt ... naja, hoffen wir mal auf die Zukunft ;-)
... Debussy-artige Luftigkeit ...
Muss ich mir unbedingt merken ;-).

Darf ich fragen wie die allgemeine Tendenz aller Verkoster so in etwa war. Gab es bei allen eine tendenzielle Präferenz
hin zu den Burgundern bzw. waren die Verkoster sowieso von Haus aus burgund-affin?

Besten Gruss

Chris
Ralf Gundlach
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von Ralf Gundlach »

Markus, Bernd und ich haben ja auch vor, in den nächsten Wochen einen Verleich zu starten zwischen den echten und den deutschen Pinos bzw. Spätburgunder, sicher nicht auf diesem hohen Niveau dieser Probe hier, wenn ich ganz ehrlich bin ist das eine nette Spielerei, aber...nicht wirklich vergleichbar, die Stilistiken sind zu unterschiedlich m.E., außerdem gibt es nunmal in Burgund doch etwas mehr Erfahrung mit der Diva, so ein paar Jahrhunderte...trotzdem freue ich mich schon sehr auf unseren Vergleich in Aachen und werde alles dafür tun, damit Markus mit seinen Franzosen ins Schwitzen gerät :twisted:, aber ehhhhrlich gesagt werde ich diesen Vergleich nicht zu Ernst nehmen,
aber...ihr habt da echt schöne Weine verkostet, ohne wenn und aber

Gruß

Ralf
Kle
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von Kle »

octopussy hat geschrieben:Essensflight: Domaine Ponsot Chambolle-Musigny 1er Cru "Charmes"

Zum Essen hatte Stefan (Créot) einen Chambolle Charmes von Ponsot mitgebracht, der nicht nur für mich, sondern auch für viele andere in der Runde, das Zeug zum Wein des Abends hatte. Diese Selbstverständlichkeit, diese Eleganz, "unsichtbare" Struktur, Köstlichkeit ist für mich der Grund, warum ich dem Virus Pinot Noir immer mehr verfalle. Ein wirklich grandioser Wein.

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Hallo Stephan,

während viele andere Weine deutliche Parallelen zueinander aufwiesen, hatte ich beim Chambolle Charmes sofort das Gefühl von etwas Unvergleichlichem. Durch ihn habe ich begriffen, dass man Weinen über 95 Punkte geben kann. Entscheidend für meine Begeisterung war, wie bei mir zuerst Säure dominierte, die schon im Moment der Furcht, sie könne zu beherrschend werden, fein und elastisch wurde und die aufkommenden fruchtigen Aromen umspielte. Das geschah mit einer spielerischen Schönheit, wie wenn jemand in Sekunden ein treffendes Portrait von jemandem zeichnet.Was diesen Wein unter anderem abhob war seine enorm verfeinerte Art. Er schwebte fast mehr, als dass er floss. Es gab da etwas Artistisches ohne schon artifiziell zu sein.

Gruß, Kle
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Kle
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von Kle »

octopussy hat geschrieben: Flight 3: Pavelot Savigny-lès-Beaune 1er Cru "Aux Guettes" vs. Huber Bombacher Sommerhalde GG

Im dritten Flight kam ein Wein auf den Tisch, der fast so spaßbefreit war wie der Ziereisen. Super karg, mit kräftiger Säure und wenig Charme. Ein extrem sehniger Typ. Der Pavelot Aux Guettes war auch vor einem Jahr schon ziemlich zu. Ob der jemals richtig zugänglich sein wird, ist die große Frage. Ich fand den Wein trotzdem recht gut, er hatte was eigenes und war jedenfalls recht klar und gut einschätzbar. Mit Luft im Glas machte er eher weiter zu als auf. Hier wollte sich die Runde nicht festlegen, die Tendenz ging aber in Richtung Frankreich.

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zu Deiner Beschreibung, Stephan, kam für mich noch intensiver Klebstoffgeruch. Auch erschien mir der Wein schon beim Riechen sehr straff. Er wurde ja als Marathonläufer und, noch besser, von Einzelflaschenfreund als humorlos Holzbretter spaltender Karatekämpfer beschrieben. Schön auch das genüsslich maliziöse „sehr karg“ eines anderes Probenteilnehmers. Obwohl mich die Stilistik interessierte, fehlten mir Spiel und Vielschichtigkeit. Ich hatte das Gefühl, dass der Wein in seiner Mineralität verharrte und ihm eine klare Grenze gezogen war. Dieser Eindruck änderte sich für mich, im Gegensatz zu Deinem Erlebnis, langsam im Glas, wo süßere und buntere Aromen das Gestein durchbrachen, so dass ich auf 88-89 Punke kam. Danke für das Bekanntmachen mit dem Weingut!
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Créot
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von Créot »

Hallo in die Runde,

Zu Stephans Notizen ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Da kann ich mich sehr gut wiederfinden. Vielleicht noch 2, 3 Gedanken, die mir nach der Probe kamen.
Ich bin grundsätzlich nicht besonders an Deutschen Pinots interessiert. Einfach persönliche Vorliebe (und man kann sich ja nicht für alles interessieren). Die 8-10 deutschen Pinots, die ich bisher bewusst getrunken habe, haben mich dann auch nicht umgestimmt. Nichts dass alle schlecht waren (einige aber schon). Aber auch die guten fand ich nicht besser oder günstiger als die Pendants aus dem Burgund. Vor diesem Hintergrund hat mich die Probe eher bestätigt. Ich finde, dass die Kategorie "selbstverständlich" - so unscharf sie auch ist - für das Burgund, gerade gegen die deutschen Sachen, ziemlich gut passt. Zumindest war es mein Entscheidungskritierium und letztlich kommt man da relativ weit. Die deplatzierten Holzorgien bei Waßmers Schlatter und bei Ziereisens Schulen haben es einem aber auch leicht gemacht. Beim 3. Flight war ich mir zugegeben nicht wirklich sicher, bei anderen hat es so aber gut gepasst. Huber fand ich sehr gut (obwohl ich bei der Sommerhalde das Etikett "Großes Gewächs" auch schwierig finde. Wenn ich einen Grand Cru aus dem Burgund mit dieser Qualität ins Glas bekäme, wäre ich mächtig enttäuscht. Warum nicht 1. Gewächs oder vielleicht sogar nur eine besondere Lage? Dann passt das qualitativ. Es muss doch auch gute Sachen unter den Großen Gewächsen geben. Ich finde diese VDP Politik, dass alles immer gleich GG sein muss absolut kontraproduktiv). Der Rhini von Ziereisen war ein ganz schöner kleiner Wein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Beim Rest war ich leider schon in der Bahn :cry:

Spannend fand ich noch eine andere Frage: Wie gut ist 2007 im Burgund? Zusammen mit früheren Erfahrungen ist es ein sehr schöner Jahrgang, der wahrscheinlich von den Jahrgängen nach 2002 jetzt am besten zu trinken ist. Viele Weine hat man lange Zeit sehr günstig bekommen und es war (wäre gewesen) wäre sicher kein Fehler sich z.B. mit den Lignier-Michelots für unter 30 Euro einzudecken. Ich habe bisher aber nur sehr selten wirklich große Weine aus diesem Jahr getrunken (vielleicht brauchen die aber auch länger?). Der Ponsot Chambolle war so einer (den Forey Les St. George habe ich leider nicht mehr mitbekommen). Stephan, du hattest geschrieben, dass die 2007 keine Blockbuster werden. Für mich ist "Blockbuster" eher negativ konnotiert, aber vielleicht meinen wir dasselbe: Es fehlt den Weinen einfach an Dichte, was m.E. dazu führt, dass sie nicht genug Spannung haben und selten richtig ins Spiel kommen. Der Ponsot hatte das, Kle hat es ja schon ganz fein beschrieben: einfach eine Dynamik in den Kontrasten, die nicht starr bleiben, sondern bei aller Dichte und Struktur leicht und spielerisch wirken.
Die Weine von Lignier-Michelot und von Forey (hatte ich vorher noch nicht getrunken) waren toll, Frage ist, was bei dem Pavelot Guettes los war. Ich habe keinen positiven Dreh mehr wahrgenommen und fand die Flasche wahrlich nicht toll. Kann sein, dass es einfach der falsche Zeitpunkt für diesen Wein war. Ich hatte aber letztes Jahr einen Pavelot Guettes von 2010 und war auch da nicht durchgängig begeistert. War jetzt nicht so extrem wie dieser 2007er, aber mir fehlte auch beim 2010er Tiefe. Er war am Gaumen eher eindimensional und spannungslos (in der Nase allerdings sehr sehr schön). Hat jemand mehr Erfahrungen mit Pavelot? Brauchen die Weine vielleicht einfach mehr Zeit?

Zuletzt: Es war wieder einmal eine Probe, die für mich zeigt, dass das ganze Gerede vom Minenfeld Burgund ziemlich Quatsch ist. Sicherlich ist Burgund recht teuer und die Anzahl der Winzer und Lagen ist unübersichtlich - aber ich kann nicht sagen, dass ich bei Burgundern öfter schlechte Erfahrungen machen würde als in anderen Gebieten. Und wenn ein Burgunder schockt, dann gibt's wenig Vergleichbares.

Danke noch mal an Stephan (und die Runde) für einen feinen Abend!

Beste Grüße
Stefan
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octopussy
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von octopussy »

Oh Dae-Su hat geschrieben: Darf ich fragen wie die allgemeine Tendenz aller Verkoster so in etwa war. Gab es bei allen eine tendenzielle Präferenz hin zu den Burgundern bzw. waren die Verkoster sowieso von Haus aus burgund-affin?
Hallo Chris,

wir waren zu neunt. Vier waren eindeutig burgund-affin, ein Burgunder-Händler, ein absoluter Burgund-Freak, Stefan (Créot) und ich. Bei vier weiteren würde ich behaupten, dass sie offen für alles sind. Ein Probenteilnehmer scheint mir eher zu Spätburgundern zu neigen, hat jedenfalls mehr davon im Keller als aus dem Burgund.

Die Tendenz der Runde würde ich nicht 100% mit meinen eigenen Notizen gleichsetzen. Die Tendenz der Runde ging nach meiner Erinnerung in etwa in die folgende Richtung (wie haben keine Reihenfolge gemacht):

Ziereisen "Schulen", Wassmer "SW": deutlich weit unten
Huber "Schlossberg", Ponsot "Charmes", Forey "Les St. Georges": deutlich weit oben
Forey "Perrières", Huber "Sommerhalde", Pavelot "Vergelesses": Mittelfeld mit positiver Tendenz
Wassmer "GC", Ziereisen "Rhini", Lignier-Michelot "Charmes", Pavelot "Guettes": kontrovers wegen unterschiedlicher Vorlieben. Der Wassmer war manchen zu plump, der Lignier Michelot anderen zu unscheinbar. Die Tendenz ging aber eher ins Positive. Beim Pavelot ging die Tendenz eher ins Negative (zu hart)
Lignier-Michelot "Chenevery": keine Ahnung

Ein bisschen Gruppendynamik war auf der Probe übrigens auf jeden Fall dabei. Und die ging eher gegen die Spätburgunder als für die Spätburgunder aus. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dieselbe Probe mit anderen Probenteilnehmern (z.B. dezidierten Spätburgunderfreaks oder Burgund-Hassern) zu anderen Ergebnissen gekommen wäre.
Zuletzt geändert von octopussy am Fr 21. Mär 2014, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße, Stephan
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octopussy
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von octopussy »

Kle hat geschrieben: während viele andere Weine deutliche Parallelen zueinander aufwiesen, hatte ich beim Chambolle Charmes sofort das Gefühl von etwas Unvergleichlichem. Durch ihn habe ich begriffen, dass man Weinen über 95 Punkte geben kann. Entscheidend für meine Begeisterung war, wie bei mir zuerst Säure dominierte, die schon im Moment der Furcht, sie könne zu beherrschend werden, fein und elastisch wurde und die aufkommenden fruchtigen Aromen umspielte. Das geschah mit einer spielerischen Schönheit, wie wenn jemand in Sekunden ein treffendes Portrait von jemandem zeichnet.Was diesen Wein unter anderem abhob war seine enorm verfeinerte Art. Er schwebte fast mehr, als dass er floss. Es gab da etwas Artistisches ohne schon artifiziell zu sein.
Danke, Kle. Eine sehr schöne Beschreibung dieses tollen Weins.
Beste Grüße, Stephan
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von octopussy »

Créot hat geschrieben:Frage ist, was bei dem Pavelot Guettes los war. Ich habe keinen positiven Dreh mehr wahrgenommen und fand die Flasche wahrlich nicht toll. Kann sein, dass es einfach der falsche Zeitpunkt für diesen Wein war. Ich hatte aber letztes Jahr einen Pavelot Guettes von 2010 und war auch da nicht durchgängig begeistert. War jetzt nicht so extrem wie dieser 2007er, aber mir fehlte auch beim 2010er Tiefe. Er war am Gaumen eher eindimensional und spannungslos (in der Nase allerdings sehr sehr schön). Hat jemand mehr Erfahrungen mit Pavelot? Brauchen die Weine vielleicht einfach mehr Zeit?
Hallo Stefan,

der Pavelot Guettes war auf jeden Fall verschlossen, da möchte ich mich festlegen. Ein Charmeur wird er im Zweifel nie, aber etwas zugänglicher sollte er mit mehr Flaschenreife schon werden. Im Vergleich zu vor einem Jahr hat er jedenfalls schon einmal ein kleines bisschen aufgemacht. So viel Erfahrung habe ich mit den Pavelot Weinen auch nicht, erst gerade habe ich einen 2009 Les Peuillets probiert, der mich auch nicht vom Hocker gerissen hat. Ich denke, die Weine haben schon Qualität. Aber die Kritikerbewertungen von Meadows und Gilman finde ich am Ende dann doch etwas besser, als mir die Weine bislang gefallen haben.
Beste Grüße, Stephan
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von Créot »

octopussy hat geschrieben:Aber die Kritikerbewertungen von Meadows und Gilman finde ich am Ende dann doch etwas besser, als mir die Weine bislang gefallen haben.
Das war mein Gefühl - allerdings sind 2 Flaschen auch noch kein repräsentatives Ergebnis.
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octopussy
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Re: Spätburgunder & Pinot Noir - Auf ein Neues

Beitrag von octopussy »

UlliB hat geschrieben: Aber wenn eine zu schwache Frucht das Problem wäre: warum ist die denn so schwach?
Ich glaube, dass das teils mit sehr jungen Rebanlagen zusammenhängt. Nur mal ein Beispiel: der Wein, der heute bei Ziereisen als "Pinot Noir Jaspis" verkauft wird, stammt von Reben, die 2008 das erste Mal als Einzellagenabfüllung verkauft wurden (der Wein hieß Jaspis "Jungfernwein"). Soweit ich mich erinnere, waren die Reben 2008 gerade einmal 6 Jahre alt. Die älteren Rebanlagen werden jetzt als "Pinot Noir Jaspis Alte Reben" verkauft. Unter Umständen geht auch noch ein bisschen was aus den älteren Rebanlagen in den normalen Jaspis, aber der Großteil stammt m.W. von sehr jungen Reben. Der Unterschied zwischen dem normalen Jaspis (heute: Jaspis Alte Reben) und dem Jaspis Jungfernwein (heute: Jaspis) war damals frappierend. Der Jaspis hatte eine viel zartere Frucht, war mehr rot- als schwarzbeerig, schmeckte viel leichter als die alte Reben Version. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass gerade Weine aus so jungen Reben schneller von zu viel Holz erschlagen werden, als es einem im Zweifel lieb ist.

Hinzu kommt die Frage der Klone und des Bodens dafür. Huber und Wassmer haben Burgunder-Klone gepflanzt, welche Sorte weiß ich nicht. Huber hat m.W. jedenfalls in der Bombacher Sommerhalde auch noch ein paar Freiburg Klone und ein paar Mutationen stehen. Von Klonen habe ich auch keine Ahnung (wen die Frage interessiert: http://www.sarahmarsh.com/issue4/9i87tr ... eading.pdf). Aber eine Rolle spielen sie sicher.

Das ist die Ausgangsfrucht. Ob diese bei vielen Spätburgunder viel Holz nicht standhält, könnte man letztendlich ja nur beurteilen, wenn man einen Vergleich zum Ausbau in anderen Gebinden hätte (z.B. gebrauchten Barriques, Fudern oder Edelstahltanks). Insofern kann ich auch die Frage nicht wirklich beantworten, ob die Frucht der überholzten Spätburgunder zu dünn ist oder das Holz zu hart. Am Ende ist es im Zweifel die Symbiose aus beidem.
Beste Grüße, Stephan
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