Probenkontext und Weinvorbereitung

[Kle]

Hallo Guido,

das ist schön erdacht, aber womöglich gehen Deine Schlussfolgerungen zu weit. Der Probe mit Perfektionsanspruch folgt eine ebensolche Wissenschaft, die uns erklären will, welche äußeren und inneren Faktoren jeden von uns und unsere Wahrnehmungen auch physikalisch determinieren. Ich sehe den Reiz von 12 x pur 1 daher mehr darin, unser Gefühl, etwas zu wissen, immer weiter hinauszuschieben. Im unendlichen Wettlauf zwischen dem Probieren von Wein und dem wissenschaftlichen Versuch, ihn zu verstehen und zu bewerten. Beides immer wieder mit ungeahnten, aber nicht fiktiven Ergebnissen (die sich auch noch gegenseitig inspirieren). Nicht als Leistung des Kopfes, sondern im Gegenteil unterstreichend, wie verflochten Umwelt, Getränk, Glas, Moment, Genießer etc. sind.

Gruß, Kle

[octopussy]

12 x den gleichen Wein, GLEICH behandelt einzuschenken. Dann sind keine Unterschiede mehr im Glas, sondern nur noch in unseren Köpfen. Es wäre sozusagen das Gegenstück zu einem banausenhaften Konsum, bei dem, sagen wir mal: ein Syrah von der Rhône neben dem Riesling von der Mosel neben dem Tokajer steht und alle sagen, "ich schmecke da keinen Unterschied, ist doch alles Wein". Während der Banause keine Differenzen erkennt und unterschiedslos nur konsumiert, was da ist, erspürt der Mensch als kulturelles Wesen feinste Differenzierungen, die wissenschaftlich gar nicht existieren.

12 x den gleichen Wein und wir schmecken 12 x unterschiedliches, potenziert um die Anzahl der Teilnehmer: Das ist doch ein Triumph menschlicher Kulturleistung - nicht evidenzbasierte Wissenschaft, sondern ein reines Konstrukt, von uns erschaffen. Philosophie, nicht Physik.
Wenn man das noch weiter spinnt, endet diese perfekte Probe in der nur noch als Idee einer perfekten Probe existenten Form: Es ist gar kein Wein mehr im Glas, sondern wir erschaffen uns den Wein nur noch mit unseren Gedanken, unserer Phantasie, unseren Erwartungen.

Das wäre dann eine wahrhaft philosophische Probe.

Ich weiß, es geht mehr um die (sehr charmante) Idee als darum, so eine Probe tatsächlich umzusetzen. In der Realität glaube ich aber trotzdem, dass man dir spätestens nach Wein 6 auf die Schliche kommen würde, selbst wenn du vorher ankündigen würdest, dass es 12 x 2005 Bordeaux gibt, obwohl 12 x derselbe 2005 Bordeaux ins Glas kommt. Beiläufig reingestreute Kommentare von dir wie "schmeckt ihr die Biodynamie" oder "hier war ich 2008 auf dem Gut, ein sehr schönes Schloss" o.ä. würden Nebelkerzen werfen, evtl. könnte man auch noch einen Probenteilnehmer einweihen und als Verwirrungs-Wingman einsetzen, ihn also beauftragen, sofort nach dem Einschenken Dinge zu sagen wie "DAS ist jetzt mal ein ganz anderer Schnack" oder "NOW we're talking" oder "GANZ anders als der vorherige Wein". Aber ich glaube schon, dass die Probenteilnehmer irgendwann skeptisch werden würden.

[Moulis]

Ich glaube, es ist eher das Gegenteil von Wissenschaft, das mir dabei vorschwebt: 12 x derselbe Wein, unterschiedlich behandelt. OK. Entgegen meiner Aussage weiter oben wäre das ja noch nicht die radikalste Zuspitzung. Die wäre vielmehr, 12 x den gleichen Wein, GLEICH behandelt einzuschenken. Dann sind keine Unterschiede mehr im Glas, sondern nur noch in unseren Köpfen. Es wäre sozusagen das Gegenstück zu einem banausenhaften Konsum, bei dem, sagen wir mal: ein Syrah von der Rhône neben dem Riesling von der Mosel neben dem Tokajer steht und alle sagen, "ich schmecke da keinen Unterschied, ist doch alles Wein". Während der Banause keine Differenzen erkennt und unterschiedslos nur konsumiert, was da ist, erspürt der Mensch als kulturelles Wesen feinste Differenzierungen, die wissenschaftlich gar nicht existieren.

12 x den gleichen Wein und wir schmecken 12 x unterschiedliches, potenziert um die Anzahl der Teilnehmer: Das ist doch ein Triumph menschlicher Kulturleistung - nicht evidenzbasierte Wissenschaft, sondern ein reines Konstrukt, von uns erschaffen. Philosophie, nicht Physik.
Wenn man das noch weiter spinnt, endet diese perfekte Probe in der nur noch als Idee einer perfekten Probe existenten Form: Es ist gar kein Wein mehr im Glas, sondern wir erschaffen uns den Wein nur noch mit unseren Gedanken, unserer Phantasie, unseren Erwartungen.

Vielleicht war es ein erster Schritt auf diesem Weg, dass wir letzten Freitag nur wenig gepunktet und überhaupt nichts in eine Reihenfolge gebracht haben.

Viele Grüße
Guido

12 mal der selbe Wein, also aus einem Großformat. Keine Flaschenvaribiltäten möglich.

[Einzelflaschenfreund]

12 mal der selbe Wein, also aus einem Großformat. Keine Flaschenvaribiltäten möglich.

In der Tat, das wäre dann der letzte Schritt zur Tilgung tatsächlicher Unterschiede.

[octopussy]

12 mal der selbe Wein, also aus einem Großformat. Keine Flaschenvaribiltäten möglich.

Bei 6 Probenteilnehmern und ca. 0,12 l pro Flight bräuchte man also ca. 12 0,75 l Flaschen. Das entspricht dann einer so genannten Salmanazar Flasche (9 l) (habe ich offen gesagt noch nie live gesehen, so eine Flasche).

[Moulis]

12 mal der selbe Wein, also aus einem Großformat. Keine Flaschenvaribiltäten möglich.

Bei 6 Probenteilnehmern und ca. 0,12 l pro Flight bräuchte man also ca. 12 0,75 l Flaschen. Das entspricht dann einer so genannten Salmanazar Flasche (9 l) (habe ich offen gesagt noch nie live gesehen, so eine Flasche).

Ich habe eine 18 Liter Embruix 2004;), dann kann man sogar mit Nachverkostung der "verschiedenen" Weine am nächsten Tag machen.

[Ole]

Ja, das ist eine interessante Idee, die Guido da äußert: Was passiert, wenn 12x derselbe Wein hintereinander aus- bzw. eingeschenkt wird? Da läßt sich’s munter phantasieren und spekulieren! Es klingt mitunter, als wäre das so eine Art Rorschachtest für Weinliehaber: Sagt alles bis sehr viel über die Probierer/Probanden und nichts bis sehr wenig über das vorgelegte Objekt. Mit anderen Worten: Jeder liest aus dem Wein heraus, was er will. In Wirklichkeit würde dieses Modell aber nicht so funktionieren. Ich möchte behaupten, daß sechs von sieben einigermaßen weinerfahrenen Leuten schon bei der zweiten Runde merken, wie der Hase läuft, also, daß sie denselben Wein im Glas haben – und ab Runde drei wird’s/würd’s vollends witzlos, so ab Nr. neun allerdings, wenn der selbstverständlich nur moderat vorhandene Alkohol seine Wirkung tut und vorher ordentlich geschluckt wurde, mag dann schon mal der Riesling zum Viognier, der Gamay zum Carignan oder bei richtig guter Stimmung vielleicht sogar zum Silvaner werden, dann wäre ja wieder Spannung da. Nochmals: Ich glaube, daß derselbe Wein beim zweiten Mal mit ziemlich großer Sicherheit als identisch mit dem Vorgänger erkannt würde! ALLERDINGS: Das gilt natürlich nur, wenn man sich das Ganze als speed-tasting vorstellt und 12x innerhalb von 30 besser 20 min eingeschenkt würde. Macht man sich dagegen einen gemütlichen Abend und streckt das Probieren auf vier oder gar sechs Stunden, dann sieht die Sache anders aus, dann könnte es sogar so sein, daß man meint, man hätte zwölf verschiedene Weine vor der Nase – was ja nicht falsch wäre, denn wie wir alle immer wieder feststellen können, verändert sich der Wein im Glase innerhalb von Minuten – und in der Flasche auch, da dauert es zunächst etwas länger. Nur der wirkliche Experte Hand in Hand mit dem Banausen würde da auf ein und denselben Wein pochen. [Dieses Experiment mit zwölf Flaschen, die dieselbe Öffnungszeit hätten, würde auch nicht funktionieren wg. Flaschenvarianzen, die es sogar bei Schraubverschlüssen gibt!] Bei einer langgezogenen Probe verändert sich aber nicht nur der Wein, sondern ebenfalls der Degustant, weil deren/dessen Kontext sich ändert. Ist die Stimmung nach fünf Stunden die gleiche, hab ich vor dem Schluck etwas gegessen, hab ich beim nächsten nichts oder etwas anderes gegessen, gar geraucht, Wasser getrunken oder nicht, mich über blöde Bemerkungen des Nachbarn geärgert usw. usw. Mit anderen Worten: Einen konstanten Kontext gibt es nicht, den gibt es bestenfalls für den ersten Schluck. Der zweite Wein befindet sich bereits in einer anderen Konstellation, die mit Weiterführung der Probe immer komplizierter und komplexer wird. Natürlich spielen auch Ankündigungen, Erwartungen, Bemerkungen etc. eine Rolle. Und daher kann es durchaus geschehen, daß – wie man immer wieder lesen kann – der Nobody für 8€90 einen Petrus geschlagen hat. Das muß nicht nur Werbequatsch sein! Langer Rede kurzer Sinn: Weintrinken kann die Quelle permanenten Frusts sein, man kriegt den idealen Wein nie so richtig zu packen – oder ständiger Überraschung und Freude. Ich habe mich für das Letzere entschieden!
Ole

[Kle]

Hallo Ole,

was Du über eine langgezogene 12x1 -Probe schreibst, unterstreicht ihren Reiz. Sie wird nicht dadurch unsinnig, weil es zu viele unkontrollierbare Faktoren gibt,sondern erweitert den Begriff eines Weins: Ist er in dieser 0,75-Flasche von Winzer x aus Jahr y enthalten, oder auch noch in den anderen 11 Exemplaren mit dem gleichen Etikett (von denen einige vielleicht schon offen sind, andere nicht); befindet er sich hier in meinem Glas oder gleichzeitig in jenem, das ich erst in einer halben Stunde zum Steak einschenke? Die perfekte Probe hat nach meiner Meinung keinen konstanten Kontext,sondern so viele wie möglich.

Gruß, Kle

[Ole]

Ja, Carsten, okay, klar, das mein ich ja: Jeder neue Kontext schafft einen neuen Wein! Ich sage ja nicht, daß eine langgezogene Probe unsinnig sei, man hat dann viele Momentaufnahmen – und das ist gut so! Das ist interessant! Nur wäre da nicht die Punktevergeberei unsinnig!? [Oder sollte es etwa die Durchschnittspunktzahl von den zwölf (in Wirklichkeit wären’s ja mehr!) Schnappschüssen sein? Nee, nicht wirklich – oder?]
Ole

[Kle]

…na ja, eigentlich hätte dann die Punkterei zum ersten Mal einen Sinn. Ein Schüler bekommt seine Zeugnisnote ja auch nicht, weil er einmal ein Gedicht oder das 1x1 aufsagt, sondern aufgrund vieler Momentaufnahmen einer vielgestaltigen Persönlichkeit in Sommer, Herbst, Winter und Frühling. Womit ich nicht sagen will, dass ich für Zeugnisse bin.

Gruß, Kle